Wielkopolskie Towarzystwo Genealogiczne GNIAZDO

Dzień dobry Państwu,
ten mój wątek to debiut w Gnieździe, więc proszę o wyrozumiałość, bo prawdopodobnie pytam o rzeczy dawno wyjaśnione.

Pytanie 1: Dzięki wszystkim tym aktom w języku rosyjskim odświeżyłam co prawda moje "bukwy" na tyle, że jestem w stanie jako tako zrozumieć czytelnie napisane teksty. Przy nieczytelnych będę pewnie prosiła o pomoc, ale niezależnie od tego mam pytanie:
••• Którą z dwóch dat zapisanych w tych aktach przyjmuje się / przyjmujecie Państwo zazwyczaj jako wiążącą?

Pytanie 2: Zgodnie z wynikami wyszukiwania w Basi, w duplikacie aktów par. Chełmno uśmiercone zostało w 1911, praktycznie po raz drugi, zmarłe w dzieciństwie rodzeństwo mojej babci (czyli w Basi siostra zmarła w 1903 i w 1911 roku ). Prawdopodobnie w Basi jest określony jako data rocznik duplikatu, a nie zgonu, ale jest jeden wyjątek wśród tego rodzeństwa: Oryginalnego aktu zgonu jednego z braci nie znalazłam.
••• Czy można ogólnie wierzyć duplikatom?

Pytanie 3: Wiąże się bezpośrednio z powyższym. Chciałabym znaleźć mimo wszystko (w tymże duplikacie) ten odpowiedni akt. To, że reforma Szukaj w archiwach to techniczne try & error to jasne, ale nie rozumiem, jaki sens ma powtarzanie skanów w ramach jednej jednostki. Przykład scan 9 i następny. Jedyna różnica to znak wodny Archiwum w Poznaniu. Na szczęście są jednostki których w ten sposób jeszcze (?) nie "zreformowano", moje pytanie:
••• Czy tego typu dublety to zwyczajny błąd techniczny, czy też to jeden z wyników reformy?

Kończę komplementem dla wszystkich uczestników i inicjatorów tego forum!
i pozdrawiam serdecznie
Inka

_________________
Pozdrawiam serdecznie
Inka

1.Druga data jest nasza , pierwsza moskiewska . Przewrót bolszewicki (rewolucja październikowa) wg naszej nowoczesnej daty była 7 listopada, a wg juliańskiej tj. starej 25 października. W XIX wieku różnica była 12 dni , w XX 13 dni. Przyjmuję tę późniejszą , bo polska . Jeżeli ktoś urodził się 5/18 sierpnia 1907 roku (moja babcia) , to przyjmuję 18, bo tak miała w polskich dokumentach.
2.Duplikaty są powtórzeniem pierwopisu, tyle , że nie pisane przez kalkę. Z prawa Królestwa Polskiego z 1825 roku wynikało ,że proboszcz prowadził oprócz łacińskich ksiąg kościelnych , roczne księgi stanu cywilnego w dwóch jednobrzmiących egzemplarzach, z których jeden zostawał w parafii , a drugi wędrował do władz państwowych.
Był kiedyś zwyczaj nadawania imion po zmarłym rodzeństwie. Gdy pierwsza Marysia zmarła, to nadawano to imię następnemu noworodkowi (a i trzeciemu też). Prababcia mojej bratowej Marianna miała dwie starsze siostry Marianny , które zmarły w niemowlęctwie. Stąd może wynikać wcześniejszy akt zgonu, który dotyczy jednak wcześniejszej siostry o tym samym imieniu.
3. Powtórzenia się zdarzają , ale nas to nie zadziwia, ani nie zniechęca. Od nadmiaru głowa nie boli.

To co piszę o duplikatach dotyczy Królestwa Polskiego, ale w Prusiech do 1874 było podobnie, tyle, że duplikaty były tabelaryczne i miały mało informacji.

Pozdrawiam
Janusz

Dzięki! No jasne!
Ciekawe, dlaczego sama na to nie wpadłam. Pewnie od chrztów i ślubów u pradziadków do bolszewików było mi za daleko żeby skojarzyć to, co najprostsze ... mimo że "rewolucja październikowa, która była w listopadzie" jak najbardziej obiła mi się o uszy.

Co do duplikatów: Wszystko jasne. W zasadzie można by było zrezygnować z indeksowania duplikatów, jeżeli odpowiednie oryginały już są, identycznie opracowane, w archiwach?

To prawda. Mimo, że niedoświadczona, zebrałam już - dzięki Basi i PoznańProject parę pokoleń z rodziny i dotarłam w jednej z gałęzi drzewa do bariery roku 1800. Szczególnie Jan i Mateusz powtarzali się u moich przodków wśród rodzeństwa w wielu pokoleniach. Maryanna oczywiście też. Właśnie jako powtórka.

To prawda i bardzo prawdopodobne! Na szczęście Chełmno (powiat kolski) i okoliczne parafie mają dość dobre księgi. Moja metoda to najpierw zebrać wszystkie urodziny i pogrzeby pierwszych żon/mężów, potem sprawdzać kto dożył ślubu i z kim ... i co tego wynikło

Ah, ci pragmatyczni Prusacy! "Pruskie porządki" jeszcze mnie czekają ... pradziadek z drugiej strony. Na pismo Sütterlina cieszę się już teraz

_________________
Pozdrawiam serdecznie
Inka

Ad 3. Skany niektórych ksiąg mają zdublowane strony. W tej sytuacji można założyć, że skan opisany jako 9. ma numer 18.

_________________
x. Jan M. Musielak
AAP

Nie. To trochę wyższa matematyka, bo okładki i tytuły żadko są dublowane. Gdyby to były jeszcze polskie teksty, to nie marudziłabym wcale: Są w tych księgach (zawsze?) alfabetyczne listy urodzeń, ślubów i śmierci, które mają numer pozycji w księdze ... Ale to, co mnie w tej chwili męczy to te dziesiątki lat z nagryzmolonymi "bukwami". Ale nawet nie to męczy mnie najbardziej ...
Najgorsze jest to, że nie rozumiem po co to zrobiono!

_________________
Pozdrawiam serdecznie
Inka

Odnośnie imion po zmarłym rodzeństwie, istniał podobno przesąd, że zmyli się tą metodą kostuchę i kolejnego dziecka o tym samym imieniu już nie weźmie, bo "już je ma".

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.

W przypadku tej trzykrotnej Marianny w rodzinie p. Janusza udało się najwyraźniej dopiero za trzecim podejściem.

Notabene, czy to prawda, że Maria jako imię było przez kościół zarezerwowane dla tej jedynej i stąd te wszystkie Maryanny i Marianny, czy też praktykowali to tylko niektórzy, szczególnie przeczuleni księża? O odmowie nadania imienia Maria wiem prawie z pierwszej ręki: Moja prababcia to oczywiście też Maryanna!

Pozdrawiam
Inka

_________________
Pozdrawiam serdecznie
Inka

To było raczej swego rodzaju tabu wynikające z ludowego pietyzmu, który księża, przecież też wywodzący się z ludu, uważali za pożądane podtrzymywać. Nigdy nie było żadnych zarządzeń Kościoła w tym względzie.

Zjawisko chyba ogranicza się zasadniczo do XVIII i XIX wieku i do warstw ludowych w ramach etnograficznej Polski. Nie zauważa się go na terenach, gdzie kler był zniemczony, ani wśród szlachty i mieszczaństwa.

Przy czym rzecz ograniczała się do oficjalnego chrzcielnego imienia, jakie zapisywano w aktach i używano w sytuacjach oficjalnych. Przekazy są dość zgodne co do tego, że "Maria" było nadal nieformalnym i powszechnie używanym przez te dziewczynki i kobiety imieniem w codziennym życiu, także wszelkie zdrobnienia tworzono od imienia Maria a nie Marianna.

W początkach XX wieku w związku z upowszechnieniem pisowni Maryja na Matkę Boską, tabu na imię "Maria" osłabło i zanikło. Już kiedyś pisałem, że rozróżnienie pisowni na Maryja i Maria jest stosunkowo nowym zjawiskiem.

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.

Panie Łukaszu,
wielkie dzięki za odpowiedź! Oczywiście i moja prababcia spędziła całe życie jako Maria, Marysia, Maryśka i "Marysieńka nasza kochana". Po jej śmierci była nawet mała dyskusja w rodzinie, jak ona tak naprawdę "dostała na chrzcie"



Dzięki temu wątkowi i odpowiedzi p. Janusza

... zabrałam się poważnie do analizy tego "mojego" duplikatu akt. Pierwszy wynik to wspaniałe tłumaczenie pani Doroty

U mnie szczęście daty się zgadzają, ale wygląda na to, że nowy ksiądz dobrodziej usiadł w 1911 na ławie i spisywał sobie duplikat z informacji chłopów o wszystkich zmarłych z danej rodziny. Jak leci. W moim przypadku było to nawet chronologicznie:
Ojciec umarł? Ano umarł. To piszemy.
Matka umarła? Nie, nie piszcie, jeszcze zipie.
Syn wam umarł? Ano umarł ... pierworodny ...
A następny? ...
Córka też umarła ...
... a następny?
Jedyna zmiana: Między 1908 i 1911 świadkowie i mój pradziadek, w wieku ca. 50 lat, widocznie albo znienacka nauczyli się pisać
albo nowy ksiądz nie bał się dać chłopom pióra do ręki!

Ciekawe czy numer na taką skalę to wyjątek, czy też można natknąć się na to częściej i jak do tego "mojego" doszło.
Duplikaty z tych wszystkich lat musiały zwyczajnie gdzieś przepaść i ten zbiorowy duplikat z 1911 to duplikat duplikatów, bo osobne księgi z poszczególnych roczników istnieją jak najbardziej.
Muszę przyznać, że fascynuje mnie historia tej księgi!

Dla zainteresowanych:
Duplikat aktów urodzenia, małżeństwa i zgonu parafii rzymsko-katolickiej Chełmno na rok 1911

_________________
Pozdrawiam serdecznie
Inka

@ Inka N.

Duplikaty nie zawsze miały treść identyczną z oryginałami.
Zdarzało się, że jedna wersja zawierała nieco więcej informacji, niż druga.
Ja cieszę się, gdy natrafię na obie.

_________________
- Krystyna

Wracam do mojego starego wątku, bo
- po pierwsze: Krystyna, moja przedmówczyni, miała oczywiście rację i nie minęły nawet dwa miesiące, a ja już dużo bym dała za → obydwie wersje pewnego interesującego mnie aktu,
- po drugi nie wiem gdzie i jakimi metodami szukać dalej,
– a po trzecie być może wątek o tak jednoznacznym tytule zwróci uwagę i pomoże innym o podobnym do mojego stanie (nie)wiedzy

A tutaj moje aktualne pytania:

•• W AD we Włocławku istnieją co prawda księgi metrykalne interesującej mnie parafii (Grzegorzew), ale ich zasoby zaczynają się od roku 1858. Spodziewam się ich w jakimś innym archiwum diecezjalnym, ale nie mam pojęcia jak ich szukać. Nie każde AD czy AA ma tak jednoznaczny wykaz zasobów jak Włocławek. Jakimi metodami szukalibyście ich wy?
•• Inna interesująca mnie parafia (Chełmno n. Nerem) wygląda w AD we Włocławku jeszcze gorzej: Akta ochrzczonych (1900 – 1931) i koniec. W SzwA akt tej parafii jest więcej, ale nie są niestety starsze niż 1800. Jak wiem z "Z dziejów parafii dekanatu kłodawskiego", bardzo mi w tej chwili pomocnej publikacji Witolda Kujawskiego, to stara parafia i gdzieś te księgi pewnie są. A interesują mnie dość mocno, bo ta gałąź rodziny dla odmiany siedziała i siedzi do dziś, czyli od co najmniej 9 pokoleń w tym samym miejscu! I tutaj też nie wiem, jakimi metodami szukalibyście wy tych "< 1800" ksiąg?
•• co do tych 9-ciu pokoleń w jednym miejscu, to interesowałby mnie n.p. ich dawny stan posiadania, albo jakiekolwiek inne wskazówki na to, co ich tam tak trzymało. Ale tutaj też nie wiem, jak na przykład szukać informacji o ówczesnych właścicielach gruntów, podziałów po uwłaszczeniach, tego jakie wsie należały do jakich majątków. Poza Słownikiem geograficznym Kr. Polskiego i Skorowidzem Zinberga nie znam innych źródeł dotyczących ówczesnej administracji, a o właścicielach gruntów nie mam nic. W AP w Koninie (przez SzwA) jest trochę jednostek, ale z innych gmin i powiatów, niestety. Nawet interesujących mnie spisów dusz tam nie znalazłam. Czyli muszę szukać inaczej.

Chodzi mi w tym wszystkim bardziej o wasze metody pracy, a mniej o "kliknij tutaj i wszystko masz" (za co oczywiście też byłabym wdzięczna) ... Ale dzięki temu drugiemu nie nauczę się chodzić samodzielnie i będę stawiać pytania co dwa dni, co z czasem może okazać się ... hmmm ... dość krępujące

_________________
Pozdrawiam serdecznie
Inka

Pytanie przyczynkowe do wypowiedzi Janusza59:
jak to jest ze zwyczajem nadawania imienia po dziadku?
Wydaje mi się,że był co najmniej taki zwyczaj.
W pewnych okresach i pewnych kręgach.
Poproszę o wypowiedź.
Dziękuję "z góry" i pozdrawiam P.T.Wszystkich.
Jacek"gerszewski"

Ano, właśnie.
Jednego miejsca nie ma. I dobrze.
To tak, jak np. z gromadzeniem dzieł sztuki w jednym muzeum - bomba trzaśnie i... niczego nie ma.
Gdy owe dzieła są w rozproszeniu, "u siebie", w domach prywatnych - jest większe prawdopodobieństwo ich przetrwania.

Zatem - gdzie szukać? Wszędzie! Gdzie się da.
Wszystkiego na pewno nie znajdziemy, ale z każdym źródłem dowiadujemy się więcej. I cieszmy się tym.

A z każdą nowo odkrytą gałązką rodzinnego drzewa zaczyna się "kłopot z nadmiaru". I gotowy zawrót głowy. Nie sposób tego pominąć, bo przecież są to "nasi", my z nich, tymczasem ich już jest tyyyyyyyylu
Ta gra nie ma końca

Powodzenia!

_________________
- Krystyna

Był i jest. Ale nie jako prawidło, tylko wg decyzji rodziców dziecka. I tak jest do dziś, bo dlaczego-by nie.

Niekiedy ciurkiem przez kilka pokoleń synowi nadawano imię ojca, co teraz sprawia nam trudność w identyfikacji danego osobnika (Jan-I, Jan-II, Jan-III...).

W rodach panujących tego unikano, niemniej często wnukowi nadawano imię dziadka, z przydaniem drugiego, innego imienia. Wnukowi lub prawnukowi, nie synowi - i tej zasady przestrzegano.

W XV-XVI w. była moda na imiona biblijne, stąd w polskich metrykach wielu np. Abrahamów, nie mówiąc o Jakubach czy Józefach, których popularność przetrwała do dziś.

Od imienia nadawano nazwy nowym posiadłościom - a od tych zaś przybierali nazwiska ich właściciele (całości lub cząstek wsi).

Są rody, gdzie dzieciom dawano imiona nietypowe dla danej epoki, np. imiona bohaterów odległej historii rzymskiej, greckiej... Mnie się to podoba Poza innymi aspektami, dla obecnych genealogów jest to wielkie ułatwienie

_________________
- Krystyna

Krystyna z Kujaw:dziękuję uprzejmie za odpowiedź.
Zgadzam się z podaną interpretacją.
Odnośnie imion greckich,to miałem taki przypadek w rodzinie.
Z przekazu ustnego dowiedziałem się,że to był sposób na
ominięcie łatwego zniemczenia imienia.
Lub zniekształcenia go poprzez zniemczenie.
Np.Helene lub Theodor brzmiało mniej niemiecko,niż np.
Johann lub Heinrich, zamiast Jana lub Henryka.
Nie upieram się przy tej interpretacji,ale uważam ją za możliwą.
Pozdrawiam uprzejmie.
Jacek"gerszewski"

Na temat imienia po ojcu przykład z życia: Pamiętam z wojska kaprala Michała, syna Michała. Chwalił się, że jest siódmym Michałem z rzędu i twierdził, że jak będzie miał syna to też będzie Michałem, bo tak nakazuje rodzinna tradycja: pierworodny syn to Michał.

_________________
x. Jan M. Musielak
AAP