Wielkopolskie Towarzystwo Genealogiczne GNIAZDO

Forum dyskusyjne WTG GNIAZDO
Teraz jest 19 lis 2017, 04:05

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 28 ] 
Autor Wiadomość
PostNapisane: 05 wrz 2017, 21:08 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 maja 2008, 14:34
Posty: 2495
Obrazek

_________________
Bożena


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 06 wrz 2017, 13:57 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 10 paź 2007, 08:22
Posty: 1736
Lokalizacja: Poznan
Hanba :!: chocby nie wiadomo jaki mieli ksieza "wazny", w ich mniemaniu, powod aby nie isc w ostatniej drodze tej dziewczynki to nie ma absolutnie zadnego dla nich ma wytlumaczenia.

_________________
Hania
___________________________
Poszukuje aktu urodzenia Franz Timme, Timm, Thiem urodzony przed 1780 rokiem, zawod:młynarz
Haplogrupa V
Magiczne slowa: Prosze, Dziekuje, Przepraszam


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 06 wrz 2017, 21:28 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 lis 2006, 11:47
Posty: 1248
Lokalizacja: Posnania
Jak to przeczytałam, oczom nie dowierzałam.
Okropnie smutne :(

_________________
Serdeczności,
Asia


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 06 wrz 2017, 23:00 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 08 lip 2013, 23:08
Posty: 570
Smutne. Ale...
Jest tylko jedno zdanie.
A nic nie wiadomo o sytuacji, o rodzinie, o okolicznościach.
Podano "zajętość księży" jako powód ich nieprzybycia. A może powód był inny.
Archiwalna tajemnica.

_________________
- Krystyna
..................................................................................................................
z Kujaw, Pałuk i okolic Gniezna i Poznania:
Domański, Wegner, Radtke, Siwka, Ciesielski, Lewandowski, Moliński, Proch, Garczyński, Jakubowski, Matuszkiewicz;
a także, gł. z okolic Warszawy i Kutna: Hagenmeister, Krasnodębski, Garliński


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 06 wrz 2017, 23:05 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22 kwi 2009, 20:13
Posty: 651
Lokalizacja: Poznań
Nekrolog jest dość nietypowy a w nim enigmatyczna informacja o śmierci wskutek 'nieszczęśliwego wypadku'.

Tylko przypuszczam - mogło być tak że 'zajętość' księży była dyplomatyczna i mogła mieć swoje przyczyny w okolicznościach śmierci Mitki.

Lat temu 90 inne były jednak standardy wrażliwości i wiary od nam współczesnych...

Sam pozostaję pod wrażeniem wizyty sprzed paru lat na niewielkim cmentarzu jednej z wielkopolskich parafii.
Tamże 'pod płotem', w wyraźnie wydzielonej części, natknąłem się na kilka zadbanych mogił, z solidnymi nagrobkami, dzieci zmarłych wkrótce po urodzeniu.
Ostatnie z nich były z końca lat 70 XX wieku.

_________________
pozdrawiam, Tomek
Odoliński , Odaliński, Oduliński - jeżeli spotkasz się z tymi nazwiskami gdziekolwiek napisz do mnie koniecznie...


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 07 wrz 2017, 00:31 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 04 lis 2016, 21:04
Posty: 436
Pomyślałam podobnie, za Mitkę, która zmarła wskutek "nieszczęśliwego" wypadku" jest podana data Mszy Świętej, bo niezależnie od przyczyny śmierci za spokój duszy Zmarłego należało się modlić. Także "90 lat temu, chociaż inne były jednak standardy wrażliwości i wiary od nam współczesnych"

Na moim starym, parafialnym cmentarzu pod płotem pochowana jest kobieta i nasciturus. Nagrobek jest z lat 20-tych. Zawsze mnie zastanawiało kiedy byłam dzieckiem, dlaczego ta kobieta pochowana jest w takim oddaleniu od innych mogił. I w zasadzie do dzisiaj nie wiem, czy to była śmierć samobójcza czy dlatego, że dziecko nienarodzone nie mogło być ochrzczone.

_________________
--------------------------
Pozdrawiam, Danka
Poszukuję Groszewskich


Ostatnio edytowano 07 wrz 2017, 18:46 przez danka55, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 07 wrz 2017, 18:12 
Offline

Dołączył(a): 12 lis 2013, 12:38
Posty: 81
W "KURIERZE POZNAŃSKIM" z 25.07.1919 r. w rubryce "Księgi stanu cywilnego" zgłoszono: Maria Schade 13 lat.

A tu kartoteka całej rodziny:

http://szukajwarchiwach.pl/53/474/0/19. ... /#tabSkany
http://szukajwarchiwach.pl/53/474/0/19. ... /#tabSkany
http://szukajwarchiwach.pl/53/474/0/19. ... /#tabSkany

Może komuś uda się odczytać co to za wyraz po dacie zgonu, bo ja nie mogę.

Pozdrawiam
Jarek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 07 wrz 2017, 19:21 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22 kwi 2009, 20:13
Posty: 651
Lokalizacja: Poznań
Dane z kart meldunkowych odszukanych przez Jarka wskazują na fyrtel ul. Długiej (Langestrasse) 11 czy ul. Zielonej 3.
Oba adresy to była chyba parafia Bożego Ciała (pochówek był bodaj na ich cmentarzu parafialnym przy Bluszczowej).

Na dostępność aktów cywilnych C według nowych regulacji musimy chyba jeszcze poczekać.
Liber Mortem parafii Bożego Ciała za rok 1919 są już jednak dostępne w CAAP (sygnatura PM 230/09).

Jeżeli przy okazji wizyty w AAP ktoś znalazłby chwilę aby zerknąć - być może udałoby się choć trochę przybliżyć skąd zagadkowa treść nekrologu sprzed 90 lat...

_________________
pozdrawiam, Tomek
Odoliński , Odaliński, Oduliński - jeżeli spotkasz się z tymi nazwiskami gdziekolwiek napisz do mnie koniecznie...


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 07 wrz 2017, 20:40 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 20 kwi 2009, 17:30
Posty: 1910
Nie jestem specjalistą w tłumaczeniu języka niemieckiego, ale się potrudziłam i według mnie, to wyraz zapisany w kartotece po dacie zgonu wg słowniczka znaczy - utopiła się.
cytuję: utopić się - ertrinken
Jednak proszę o potwierdzenie znawców języka.

Tłumaczyłoby to nieobecność księdza w uroczystości pogrzebowej.
Duchowni katoliccy nie grzebali samobójców i innowierców. Pamiętam z dzieciństwa, że na małym parafialnym cmentarzu ich groby znajdowały się w tej części cmentarza,
która nie była poświęcona. Ich ciała nie były też wprowadzane do kościoła na Mszę św. pogrzebową ( samobójców).
Na szczęście, dziś wszystko uległo zmianie na lepsze, bynajmniej w mojej rodzimej parafii.

_________________
Pozdrawiam Danka
w.danka.w@wp.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 07 wrz 2017, 20:58 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 maja 2008, 14:34
Posty: 2495
Bardzo wątpię, że to samobójstwo....Odnalazłam po wpisie Danusi-"utopiła się"

Obrazek

_________________
Bożena


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 07 wrz 2017, 21:33 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 04 lis 2016, 21:04
Posty: 436
Trochę to dziwne, wg relacji KP to wypadek. Jeśli tak było w istocie, to dlaczego księża nie pochowali dziewczynki?

_________________
--------------------------
Pozdrawiam, Danka
Poszukuję Groszewskich


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 07 wrz 2017, 23:18 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22 kwi 2009, 20:13
Posty: 651
Lokalizacja: Poznań
Od czasów przedchrześcijańskich topielców traktowano z obawą i trwogą.
W późniejszych wiekach wymieniani bywają w przekazach razem z samobójcami czy nieochrzczonymi.

Może na początku XX wieku przesądy takie nadal funkcjonowały ?

Janka Król pisała kiedyś tutaj o 'niepoświęconej' części cmentarzy na Samotnej.
Czy taka część istniała też na cmentarzu przy Bluszczowej ?
Jeżeli tak by było, może ustalenie miejsca pochówku Mitki w jakiś sposób mogłoby przybliżyć wyjaśnienie nietypowego nekrologu...

_________________
pozdrawiam, Tomek
Odoliński , Odaliński, Oduliński - jeżeli spotkasz się z tymi nazwiskami gdziekolwiek napisz do mnie koniecznie...


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 08 wrz 2017, 01:24 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 04 lis 2016, 21:04
Posty: 436
To, że dziewczynka utonęła nie znaczy, że popełniła samobójstwo. Chociaż mogło być takie podejrzenie.

Na początku XX wieku jak i pod koniec przesądy miały się całkiem dobrze i mają się nadal. Mój brat, który jest etnomuzykologiem opowiadał mi niedawno(w co nie mogłam uwierzyć), że na wschodzie Polski ciągle aktualne jest wiązanie dziecku w wózku czerwonej wstążeczki przed złymi czarami. Niewitanie się z kimś przez próg, wysypanie soli, "13", pęknięte lustro, itd. nadal pokutuje w XXI wieku. To co mówić o ludziach żyjących sto lat temu, kiedy religia mieszana była na przemian z zabobonami w myśl zasady "Panu Bogu świeczkę, diabłowi ogarek". Wielu z nas, po 50 nasłuchało się opowieści starszych o duchach, diabłach, topielicach. Pamiętam te wieczorne opowieści do dziś:)

_________________
--------------------------
Pozdrawiam, Danka
Poszukuję Groszewskich


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 08 wrz 2017, 04:38 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 13 sty 2017, 11:10
Posty: 618
Lokalizacja: Poznań
Cytuj:
To, że dziewczynka utonęła nie znaczy, że popełniła samobójstwo. Chociaż mogło być takie podejrzenie.

Oczywiście to tylko luźne przypuszczenie ale, być może dla uniknięcia konsekwencji braku należytej opieki, opiekunowie zeznali Policji, że nie był to wypadek tylko samobójstwo....

_________________
Pozdrawiam, Paweł

Vulnerant omnes, ultima necat
poszukuję: Wietrzykowski, Wyzuj, Gibowski, Sławek, Dembecki, Robakowski, Stachowski, Mackowiak


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 08 wrz 2017, 05:31 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 11 lut 2011, 20:14
Posty: 152
Lokalizacja: Poznań
Być może chodziło o względy formalne - dziewczynka nie przyjęła namaszczenia, zmarła nagle. Rzeka oddała ciało pewnie na drugi dzień, w artykule jest mowa, że go "nie znaleziono".

_________________
Pozdrawiam

Katarzyna

Poszukuję : Szawelski, Jurgowski (Jórgowski), Lindner (Lintner), Karpiński, Biały, Duczmal (Pogrzybów, Ligota, Janków Zaleśny)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 08 wrz 2017, 06:21 
Offline

Dołączył(a): 04 lis 2011, 08:11
Posty: 725
Lokalizacja: Gniezno
danka55 napisał(a):
(w co nie mogłam uwierzyć), że na wschodzie Polski ciągle aktualne jest wiązanie dziecku w wózku czerwonej wstążeczki przed złymi czarami. Niewitanie się z kimś przez próg, wysypanie soli, "13", pęknięte lustro, itd. nadal pokutuje w XXI wieku

W pozostałej częsci kraju zabobon ma się równie dobrze.

_________________
Pozdrawiam. Mikołaj M


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 08 wrz 2017, 07:05 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 10 paź 2007, 08:22
Posty: 1736
Lokalizacja: Poznan
Katarzyna, mysle tak jak Ty.

Ja i raczej wszyscy z mojego kregu stosuja nie witanie sie przez prog, kreca guziki na widok kominiarza i dbaja o to aby nie rozsypac soli bo bedzie halas/klotnia a jak zabraknie soli to bedzie bieda. Tak, zbite lustro, czerwona wstazeczka ? niedawno widzialam przyczepiona w wozku. A czarny kot ? Tak to wszystko znam i wcale sie tego nie wstydze, podchodze do tych spraw z przyzwyczajenia, tego nauczylam sie/zapamietalam z domu rodzinnego i to jest super. A wiecie dlaczego mowicie - Na zdrowie - jak ktos kicha ? bo w sredniowieczu uwazano, ze w ten sposob wychodzi z nas zlo wiec mowiono zaklecie - Na zdrowie - aby przeciwdzialac temu zlu, no wlasnie, wiec wszyscy jestesmy "zabobonni" jak Polska cala i szeroka.

_________________
Hania
___________________________
Poszukuje aktu urodzenia Franz Timme, Timm, Thiem urodzony przed 1780 rokiem, zawod:młynarz
Haplogrupa V
Magiczne slowa: Prosze, Dziekuje, Przepraszam


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 08 wrz 2017, 08:58 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 04 lis 2016, 21:04
Posty: 436
Paweł Wietrzykowski napisał(a):
Cytuj:
To, że dziewczynka utonęła nie znaczy, że popełniła samobójstwo. Chociaż mogło być takie podejrzenie.

Oczywiście to tylko luźne przypuszczenie ale, być może dla uniknięcia konsekwencji braku należytej opieki, opiekunowie zeznali Policji, że nie był to wypadek tylko samobójstwo....



Ciekawe, na ile ten artykulik był rzetelny. Zbyt dużo tu niewiadomych dlaczego tak się stało i obawiam się, że trudno dociec jak było naprawdę i jaka była przyczyna odmowy katolickiego pogrzebu.
Chyba ma rację Kasia, że chodziło o względy formalne, być może rodzinne. "Od nagłej i niespodziewanej śmierci - zachowaj nas Panie", w tym przypadku ta suplika ma głęboki sens. Tylko jakie grzechy mogła mieć trzynastoletnia dziewczynka? Chyba, że faktycznie targnęła się na własne życie.

_________________
--------------------------
Pozdrawiam, Danka
Poszukuję Groszewskich


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 08 wrz 2017, 09:38 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 maja 2008, 14:34
Posty: 2495
Znam cztery przypadki pochówku samobójców w niepoświęconej ziemi wydzielonej na cmentarzu katolickim: w Poznaniu, Łasku, Pawlikowicach i Pabianicach.Te miejsca są pod płotem cmentarnym. W Pabianicach mówi się do dzisiaj: "grzesz, grzesz a pochowają cię pod płotem" chociaż to miejsce już dawno zostało poświęcone a samobójców chowają na całym cmentarzu -oczywiście bez udziału księdza.

_________________
Bożena


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 08 wrz 2017, 09:44 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 20 kwi 2009, 17:30
Posty: 1910
O wierzeniach, zabobonach i przesądach możemy poczytać tutaj:

viewtopic.php?f=5&t=14357&p=120355&hilit=wierzenia#p120355

viewtopic.php?f=5&t=12704&p=109829&hilit=zabobony#p109829

viewtopic.php?f=5&t=6038&p=56188&hilit=zabobony#p56188

Wracając do tematu.
Moim zdaniem, brak katolickiego pochówku tkwi gdzieś bardzo głęboko w przepisach kanonicznych w ścisłym związku z prawdziwą przyczyną utonięcia. Nie wierzę w to, że księża odmówili pochówku bez powodu, musiał jakiś być i to bardzo poważny, który wzbudził wątpliwość duchownych. Tylko jaki?

Oficjalnie - harcerka Mitka nie posłuchała rozkazu drużynowej czy kierowniczki wycieczki (jak zwał - tak zwał) i nie zeszła z promu na "ląd". Co było powodem takiego jej zachowania, dziś pewnie już nikt się nie dowie. Być może doszło do jakiej wymiany zdań pomiędzy Mitką a przełożonymi, która rzuciła jakąś wątpliwość pomiędzy wersję śmierci podaną przez świadków a tą rzeczywistą zabraną jako tajemnica do grobu?
Jakaś informacja musiała dotrzeć do księży, którzy podjęli taką a nie inną decyzję.
Może ta informacja była przekazana pod przysięgą i duchowni byli zobowiązani do zachowania tajemnicy i stąd tłumaczenie o braku czasu?
Nie wiem, ale dla mnie istnieje tutaj poważny kanoniczny powód takiego zachowania księży.

_________________
Pozdrawiam Danka
w.danka.w@wp.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 08 wrz 2017, 09:51 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 04 lis 2016, 21:04
Posty: 436
Dla mnie to nie jest oczywiste, że dzisiejsi samobójcy są chowani bez udziału księdza. Wg Instrukcji liturgiczno-duszpasterskiej Episkopatu Polski o pogrzebie i modlitwach za zmarłych z 5 maja 1978 roku. Instrukcja ta w numerze 13 stwierdza: "Według powszechnego zdania psychiatrów samobójcy nie są w pełni odpowiedzialni za swój czyn. Dlatego nie odmawia się im pogrzebu katolickiego, jeżeli w ciągu życia okazywali przywiązanie do wiary i Kościoła. Uczestnikom takiego pogrzebu należy wyjaśnić sytuację Zacytowany przepis odnosi się do tych, którzy zanim odebrali sobie życie należeli do grona ludzi, których moglibyśmy określić jako praktykujący katolicy. Fakt targnięcia się na własne życie odbieramy jako skutek jakiegoś stanu patologicznego i w związku z tym nie tylko nie odmawiamy im katolickiego pogrzebu, lecz także nie czynimy żadnych różnic w celebracji samej ceremonii. Oczywiście korzystamy z okazji czy to podczas homilii czy w innym stosownym czasie, by uświadomić wiernym, ze fakt odebrania sobie życia przez osobę, której pogrzeb ma miejsce, był podyktowany brakiem pełnej świadomości czy stanem chorobowym o podłożu psychiatrycznym.
W swej dalszej części Instrukcja poucza, że: Samobójcę, który przed zamachem na własne życie dawał zgorszenie, należy traktować jako jawno grzesznika.
W takiej sytuacji już możemy mówić o ewentualnej odmowie pogrzebu katolickiego lub przynajmniej ograniczeniu uroczystego celebrowania samej ceremonii. Czynimy to jednak nie z tego powodu, że dana osoba popełniła samobójstwo, ale dlatego, że jej życie było przeciwne duchowi chrześcijańskiemu i do samej śmierci trwała w oddaleniu od Boga i Kościoła manifestują to również przez fakt zadania sobie śmierci. Tak więc w przypadku samobójców powinny dodatkowo weryfikować się elementy omawiane już w kan. 1184 § 1. Odprawienie bowiem takiej osobie pogrzebu identycznego jak każdemu innemu katolikowi żyjącemu w duchu religijnym byłoby zgorszeniem dla wspólnoty miejscowego Kościoła. Czasami zgorszenie dawane za życia przez samobójcę polega na alkoholizmie, a przez to również na braku praktyk religijnych. W związku z tym jednak, że zarówno samobójstwo, będące efektem jakiegoś zaburzenia psychicznego, jak i alkoholizm, który jest chorobą, nie powinny być jedynym motywem odmowy pogrzebu".
Ks. dr Benedykt Glinkowski, Ks. dr Aleksander Sobczak

_________________
--------------------------
Pozdrawiam, Danka
Poszukuję Groszewskich


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 08 wrz 2017, 09:59 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 20 kwi 2009, 17:30
Posty: 1910
danka55 napisał(a):
Dla mnie to nie jest oczywiste, że dzisiejsi samobójcy są chowani bez udziału księdza. ...[/i]

Danko, tak już nie jest.
Pisałam o tym kilka postów wyżej.

_________________
Pozdrawiam Danka
w.danka.w@wp.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 08 wrz 2017, 10:10 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 04 lis 2016, 21:04
Posty: 436
Wiem od Ciebie:) i dlatego znalazłam potwierdzenie tego faktu. Zatem i w KK coś się zmieniło w tym względzie wraz z rozwojem nauki, pocieszające.


Chciałabym dodać opinię Włodzimierza Sroczyńskiego z PTG nt. pochówku samobójców. Moim zdaniem, bardzo ciekawa wypowiedź:

"(...) Ale nie znaczy to, że należy przykładać miarę "masowych przekonań" tj tego co nam się wtłaczało (często skutecznie, z różnych powodów nie tylko politycznych).
Przykładowo: zakładamy, że X popełnił samobójstwo (może popęłnił, może nie..ale zakładamy że owszem), trudno dalej podążać takim torem "a skoro samobójca to nie powinien być "pochowany normalnie na cmentarzu", a skoro jest "pochowany normalnie' tzn że pieniądze przemówiłySmile
Owszem mogło tak być! Jednak, z uwagi na to, że znam względnie wiele przypadków samobójców pochowanych w rodzinnych grobach w drugiej połowie XIX wieku przedstawiam inne możliwości.
Czyli jak bywało (moim zdaniem raczej reguła niż wyjątek) z pogrzebami samobójców, z ich miejscem spoczynku, procedurą.
Sama ceremonia mogła się ograniczać do pokropku, lecz w moim przekonaniu rzadkością był zakaz chowania "normalnie na cmentarzu". Tzn owszem, jeśli nie było rodzinnego grobowca, jeśli dysponent grobu nie chciał samobójcy "u siebie" to i pod murem chowano - tak jak np w przypadku nasilenia śmierci (czasem nawet epidemii). Ale takie miejsce (podkreślam moim zdaniem) nie jest ani dowodem ani nawet silną przesłanką.
A jak wyglądało procedura?
Przyczyna śmierci - dość łatwo było ukryć samobójstwo poprzez "wypadek" i tak też najczęściej w "dokumentach stało" jeśli w ogóle przyczyna była gdzieś wymieniona...
Teraz krok dalej - jeśli już zarządca cmentarza (przyjmijmy - proboszcz) dowiedział się, że zmarły rozstał się z życiem na skutek swojej decyzji to mógł (ale nie musiał) "robić problemy". A kiedy musiał? Kiedy ktoś "życzliwy" napisał pismo do zarządzającego cmentarzem, ze zeznaje jako świadek śmierci, że zmarły zatwardziały grzesznik, świadomie odmówił przyjęcia posługi religijnej (znaczy się: " życzliwe donoszę, że nie chciał mieć nic wspólnego z Kościołem, ani księdza przez śmiercią ani na pogrzebie etc") (wtręt: widziałem kilka takich pism). Tego proboszcz zarządca cmentarza raczej zlekceważyć nie mógł - jak list przyszedł to trzeba było nadać bieg:) Co dalej? Ano rodzina mogła się "odwołać do kurii" wskazać, ze samobójca np chory był "na nerwy" i to ta choroba nie on była przyczyną takich wyborów, albo tez innego świadka okazać, że z ostatnim tchnieniem prosił o przebaczenie etc.. Zależnie od tego co było a zapewne także wyobraźni. I z tego co wiem -znakomita większość takich "odwołań" była uznawana. Samobójcy byli chowani w rodzinnych grobach, czasem ze mszą, czasem tylko przy obecności księdza przy grobie. Nie do końca zrozumiałem znaczenie dzwonienia przy takich okazjach, ale też chyba było to "prawo na które należało zasłużyć"..."pogrzeb bez bicia w dzwony" -pojęcie istniało ale go nie przybliżę".

_________________
--------------------------
Pozdrawiam, Danka
Poszukuję Groszewskich


Ostatnio edytowano 08 wrz 2017, 13:10 przez danka55, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 08 wrz 2017, 13:43 
Offline

Dołączył(a): 03 cze 2014, 11:57
Posty: 1598
Akt ślubu rodziców Marii:
Parafia katolicka Poznań - par. św. Marii Magdaleny, wpis 80 / 1891
Leo Schade *1865 (26 lat)
Marianna Lisowska *1864 (27 lat)
...
Leon przeniósł się do Kościana w roku 1932.
Mam w swojej rodzinie z Kościana małżeństwo Schade (pózniej zostało nazwisko spolszczone na Chade), żona zd. Michalak.

_________________
pozdrawiam
Grażyna
bugakg@gmail.com


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 08 wrz 2017, 13:57 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 maja 2008, 14:34
Posty: 2495
Dyskusja rozwinęła się nader ciekawie więc dodam opis przypadku znanego mi z uczestnictwa w pogrzebie-lata 1980-te
Młody mężczyzna powiesił się, bo jego żona zdradzała go często i w końcu uciekła. To był bardzo porządny i dobry człowiek, do tego gorliwie praktykujący i, jako, że był tak zwaną ""złotą rączką", ciągle coś robił bezinteresownie w kościele parafialnym.
Jednak ksiądz proboszcz odmówił Mszy Św. i uczestnictwa w pogrzebie. Sąsiedzi i kilku parafian oburzeni tą decyzją udali się do proboszcza i wymogli na nim Mszę św. w kościele, ale już na ceremoniał na cmentarzu się nie zgodził. Ale...i tu najdziwniejsze...proboszcz i wikary zrzucili sutanny i udali się na cmentarz z wszystkimi (bardzo licznymi) uczestnikami pogrzebu jako osoby prywatne. Mężczyznę pochowano bez "pokropku" tylko przy modlitwie uczestników pogrzebu, ale nie pod murem w niepoświęconej ziemi -chociaż było tam takie wydzielone miejsce.

_________________
Bożena


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 08 wrz 2017, 14:56 
Offline

Dołączył(a): 14 lut 2011, 12:53
Posty: 50
Lokalizacja: Poznań
Byłam dzisiaj na cmentarzu przy Bluszczowej, od Pani z biura cmentarza dowiedziałam się, że na tymże cmentarzu pochowane są 2 osoby o nazwisku Schade. Jedną z nich jest Maria z ul.Długiej 12, opisywana trzynastolatka, która została pochowana 24.07.1919 w grobie I klasy. Jednak brak pola, rzędu nr grobu, co według Pani z biura wskazuje, że grobu już nie ma. Druga, również Maria Schade, której pogrzeb był 24.09.1942r, w księgach brak adresu zamieszkania, ale była adnotacja, że na tym miejscu, pole NB (w pobliżu kaplicy), w 1968r pochowano Skórczyńskiego Józefa, a 2015 dochowano kolejną osobę. Nie mogłam sprawdzić tego miejsca, gdyż w tym czasie w pobliżu odbywał się pogrzeb, przy okazji sprawdzę.

_________________
Pozdrawiam
Leokadia

Interesują mnie nazwiska: Przybyła, Merda (Wolsztyn i okolice), Fabian (Nowy Tomyśl i okolice), Rygalscy, Dahms, Rafińscy (Nowa Wieś Wielka i okolice), Rzepeccy, Piętka, Wielińscy (Jarocin i okolice).


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 08 wrz 2017, 15:48 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22 kwi 2009, 20:13
Posty: 651
Lokalizacja: Poznań
Oryginały ksiąg cmentarza przy Bluszczowej są niestety bardzo ubogie, przynajmniej do 1925 to 6 kolumn: L.p., nazwisko, imię, adres, data pogrzebu, klasa grobu.
Brak w nich jakichkolwiek informacji o położeniu grobu, te informacje były zapewne uzupełniane później.
Groby na cmentarzu przy Bluszczowej były oznaczane betonowymi słupkami podobnymi do tych z cmentarza przy Samotnej, numer opowiadał L.p. wpisu w księdze cmentarnej.

Nigdy też nie udało mi się dowiedzieć w żaden sposób czym naprawdę były klasy grobów na cmentarzu przy Bluszczowej i co wpływało na przydzieloną klasę.
Mogło być to coś podobnego jak na cmentarzu starogarnizonowym:
Na cmentarzu starogarnizonowym istniał podział na klasy przy wyborze miejsca pochówku.
Osoby z najwyższym prestiżem chowano na dole stoku, a najwyżej grzebano samobójców lub
wyznaniowych odstępców.
czy Samotnej, jak pisała Beata:
Na cmentarzu św.Trójcy myślę,że klasa grobu to majętność zmarłego i rodziny,która go chowała,każdy grób posiada swój kamień z wybitym numerem pod którym zmarły widnieje w Księdze zgonu.
Klasa I na tym cmentarzu to 38 grobów,które umieszczone są w głównym ganku przez całość cmentarza,
Klasa II to pierwsze "pole" po lewej,wchodząc na cmentarz
Klasa III to drugie "pole" po lewej ,wchodząc na cmentarz
Klasa IV to ostatnie (trzecie) "pole" ,wchodząc na cmentarz
Na przeciw trzeciego "pola" po prawej jest ciąg dalszy pochowanych z klasy IV. Reszta pochówków to przeniesienia z innych cmentarzy.
Dla przykładu mogę podać,że np klasa IV (czyli trzecie "pole") zaraz z brzegu od lewej strony (od początku "pola") chowane są dzieci ,a od końca chowani są dorośli,Wszyscy chowani są wg roku zgonu-tak dzieci jak i dorośli.Tutaj pojawia się jedynie problem z polityką grzebania zmarłych przez grabarza. Nie jest zaczęty jeden rząd np.1929 i skończony do końca i zaczęty np,rok 1930,i tak po kolei. Grabarz zaczynał kilka rzędów,później dokładał kolejny rocznik tam gdzie miejsce wolne jeszcze zostało. Przeanalizowałam dokładnie "pole" trzecie i znając m/w politykę grabarza ,idzie ustalić numerację grobów


Znalazłem też przy okazji informację Janki o 'ziemi niepoświęconej' na cmentarzach przy Samotnej:
Na obu tych cmentarzach wyznaczone były tzw. „ miejsca nieświęcone” na skrajach cmentarzy. W przeważającej większości pochowano tam „noworodki nieżywe”, ale są też bezimienne zwłoki „z anatomii”, a także dorosłe osoby.
Na św. Trójcy jest tylko adnotacja „nieświęcone”, natomiast na cmentarzu ZP czasem jest tylko zaznaczone, że na nieświęconym polu, a czasem jest podany rząd i numer grobu.

Jak to współcześnie, przynajmniej oficjalnie, powinno wyglądać na cmentarzu parafialnym można odnaleźć w "Dokumentach i Statutach Synodu Archidiecezji Poznańskiej 2004-2008":
http://www.archpoznan.pl/content/view/1612/209/
tamże:
§ 5.
Nie należy tworzyć wydzielonych kwater dla pochówków osób zmarłych w szczególnych okolicznościach (np. samobójców), innowierców lub osób niewierzących. W związku z tym nie należy utrzymywać na cmentarzu parafialnym wydzielonej, niepoświęconej kwatery.

_________________
pozdrawiam, Tomek
Odoliński , Odaliński, Oduliński - jeżeli spotkasz się z tymi nazwiskami gdziekolwiek napisz do mnie koniecznie...


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 08 wrz 2017, 17:48 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 04 lis 2016, 21:04
Posty: 436
Bardzo ciekawy wywód. Wydawać się jednak może, że przyznawanie klas grobom wyglądało podobnie na wszystkich katolickich cmentarzach, bo i zarządzenia te same. Zatem, jeśli Marysia została pochowana w grobie I klasy, to nie mogło być to miejsce dla samobójców. Wg postu wspomnienia 3 było to miejsce przy głównej alei.

_________________
--------------------------
Pozdrawiam, Danka
Poszukuję Groszewskich


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 28 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 7 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL