Wielkopolskie Towarzystwo Genealogiczne GNIAZDO

Forum dyskusyjne WTG GNIAZDO
Teraz jest 17 sie 2018, 02:44

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 24 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Nobilis
PostNapisane: 12 sie 2018, 07:09 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 lip 2013, 09:11
Posty: 3198
Lokalizacja: Poznań
Witam,
Według wszystkich dostępnych słowników nobilis oznacza osobę szlachetnie urodzoną, szlachcica, ale w parafii św. Marii Magdaleny w Poznaniu nobilis występuje przed nazwiskami piwowarów, kupców, rajców, ławników miejskich i innych "znamienitych" osób pełniących różne funkcje w mieście. Może to jednak oznacza w tym przypadku szlachetny, a nie szlachetnie urodzony?
W odróżnieniu do takich osób, nazwiska arystokracji są poprzedzane określeniem Gnossos/Gnosor.

_________________
Pozdrawiam
Henryk Krzyżan


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nobilis
PostNapisane: 12 sie 2018, 07:40 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 13 sty 2017, 11:10
Posty: 1025
Lokalizacja: Poznań
Cytuj:
Może to jednak oznacza w tym przypadku szlachetny, a nie szlachetnie urodzony?

Też spotkałem nie raz takie określenie, używane w stosunku do zamożnych mieszkańców miast i miasteczek. Wtedy 'tłumaczyłem' je sobie jako: poważany, szanowany - nie jako 'szlachetny z pochodzenia'.

_________________
Pozdrawiam, Paweł

Kiedy człowiek osiąga dorosłość? Kiedy wie, że ma rację, ale daje sobie spokój z udowadnianiem na siłę ludziom, że są w błędzie.
poszukuję: Wietrzykowski, Wyzuj, Gibowski, Sławek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nobilis
PostNapisane: 12 sie 2018, 08:31 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 lip 2013, 09:11
Posty: 3198
Lokalizacja: Poznań
Ja też sobie to tak tłumaczę. W XVII i XVIII wieku szlachta nie mogła zajmować się np. handlem.

_________________
Pozdrawiam
Henryk Krzyżan


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nobilis
PostNapisane: 12 sie 2018, 08:36 
Offline

Dołączył(a): 09 lut 2016, 19:45
Posty: 44
Witam serdecznie,
W jednym z aktów, który dotyczył syna Piwowara i skryby, który był leśniczym i strzelcem w służbie marszałka, znalazłam określenie "sławetny". Według słownika "taki, o którym zbyt dużo się mówi". Jak to poprawnie rozumieć?

_________________
Pozdrawiam
Agnieszka Komicz - Muszyńska


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nobilis
PostNapisane: 12 sie 2018, 09:36 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 kwi 2011, 19:26
Posty: 334
Lokalizacja: Świebodzin
Biedronka napisał(a):
Witam serdecznie,
W jednym z aktów, który dotyczył syna Piwowara i skryby, który był leśniczym i strzelcem w służbie marszałka, znalazłam określenie "sławetny". Według słownika "taki, o którym zbyt dużo się mówi". Jak to poprawnie rozumieć?

Agnieszko, dla poprawnego zrozumienia statusu naszych przodków nie wystarczy posiłkować się współczesną definicją słownikową jego określenia. Jest sporo dyskusji na ten temat na genealogicznych forach internetowych. Spójrz na przykład tutaj:
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-printvie ... rt-0.phtml
Polecam też pozycje książkowe, takie jak "Poradnik genealoga amatora" Rafała T. Prinke, czy "Poszukiwanie przodków. Genealogia dla każdego" autorstwa Małgorzaty Nowaczyk.

_________________
Pozdrawiam,
Jurek Kołpowski

Poszukuję aktów urodzenia: Jan ANTONIEWSKI alias DANKOWSKI (ok.1769)
Joanna PRZEZDZIECKA (ok. 1771)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nobilis
PostNapisane: 12 sie 2018, 12:02 
Offline

Dołączył(a): 09 lut 2016, 19:45
Posty: 44
Dziękuję bardzo. Współczesne tłumaczenie nie wydawało mi się adekwatne do tamtych czasów, a innego konkretnego nie znalazłam. Jeszcze raz dziękuję za pomoc :)

_________________
Pozdrawiam
Agnieszka Komicz - Muszyńska


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nobilis
PostNapisane: 12 sie 2018, 15:04 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 09 paź 2013, 14:30
Posty: 254
Wiele ksiąg z różnych rejonów Wielkopolski zostało zindeksowanych , wiele widzieliśmy, wieloma spostrzeżeniami podzieliliśmy się na forum. Jasne, że często nasza interpretacja odbiega od schematów. Osoba indeksująca ma więcej wiedzy praktycznej, nie ma czasu na szukanie i czytanie książek . Kupić książkę, tylko dla jednego terminu, którego nie rozumiemy?? Doprowadziłoby to do bankructwa i tak oszczędny budżet.
Na forum WTG jest wielu fachowców, którzy taką książkę zakupili przeczytali skoro ją polecają. Szkoda też ,że nie podzielą się jej zawartością. W jednym z postów odnalazłam bardzo ciekawe spostrzeżenie.
Genealogia to jest tak jak archeologia „ trzeba do calca” czyli do samego dna dopóki istnieją wątpliwości. A one są więc trzeba je wyjaśniać poprzez wymianę poglądów, przykładów etc. Po to wyjaśniać żeby nie brnąć w błędach.
A jeden błąd tworzy lawinę następnych błędów. Oto przykłady wybrane z mojej indeksacji dotyczące słowa „ nobiles' z terenów wiejskich metryki urodzeń:

1739r- Ignacy Józef Antoni- ojciec Piotr Węgorzewski – łowczy poznański dziedzic- x Anna Gajewska. Chrzestni Jan Mierucki G x Justyna Węgorzewska Nobiles łowczyni poznańska.
1710r- Łukasz Adam Burdas x Dorota. Hrz. Stanisław Klimaszczyk x Małachowska panna Nobiles.
1719r- Bartłomiej - Dwór Drobnin – rodzice nie wpisani. Chrzestni Antonius Mirzulej/ Minurel [ trudno odczytać} Nobiles x Marianna Żarzyńska Nobiles
1708r- Wojciech – Wojciech Stróż x Agnieszka. Andrzej Ossowski MD. X Hedvigis Racząska panna Nobiles.

To tylko kilka przykładów bo nie chce mi się przepisywać -jest dużo. Szlachta nie „siedziała” tylko na wsi, ale także w mieście. Można o tym poczytać analizując testamenty szlacheckie z ksiąg grodzkich.
Czy w mieście nobiles oznaczał co innego niż na wsi?? Jezeli tak dlaczego więc używano takiego samego określenia??

Pozdrawiam,
Mirka G.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nobilis
PostNapisane: 12 sie 2018, 16:53 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 09 paź 2013, 14:30
Posty: 254
Pierwsza różnica w pisowni Nobilis i Nobiles więc o pomyłkę nietrudno.

Nobilis- oznacza rangę
W hierarchi wojskowej ( dawniej także urzędniczej , dworskiej) stopień służbowy

Nobiles- szlachectwo
Przeważnie nobiles oznaczało szlacheckiego młodzieńca czyli syna lub córkę. Również w ten sposób określano sługi dworskie, mężczyzn lub kobiety przebywające jakiś czas na dworze tzw. służba dworska. Także wielu ekonomów było określanych w ten sposób.

Trzeba zwracać uwagą na pisownię tego słowa bo różnica jest zasadnicza. Można się pomylić toteż wyjaśniam :D

Pozdrawiam,
Mirka G.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nobilis
PostNapisane: 12 sie 2018, 20:19 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 lip 2013, 09:11
Posty: 3198
Lokalizacja: Poznań
Na stronie genepedia.pl jest tabelka, z której wynika, że nobilis/nobilisa to szlachcic i szlachcianka.
http://genepedia.cba.pl/tlumaczenia/S%C ... .-pol..htm
Na stronie Glosbe jest inne tłumaczenie.
https://pl.glosbe.com/la/pl/nobilis
W Wikisłowniku szlachta to Nobilitas
https://pl.wiktionary.org/wiki/nobilitas#la

_________________
Pozdrawiam
Henryk Krzyżan


Ostatnio edytowano 12 sie 2018, 20:30 przez Henryk Krzyżan, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nobilis
PostNapisane: 12 sie 2018, 20:30 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 lis 2006, 16:07
Posty: 3006
miroslawa napisał(a):
Pierwsza różnica w pisowni Nobilis i Nobiles więc o pomyłkę nietrudno.


Nobilis to liczba pojedyncza, a nobiles - mnoga, oczywiście w mianowniku. Do tego w łacinie jest jeszcze kilka innych przypadków, na co trzeba zwracać uwagę, bo w tekście narracyjnym mogą one też wystąpić, np. biernik nobilem (w liczbie mnogiej nobiles, jak w mianowniku). Przynajmniej rodzaj męski i żeński mają w tym typie odmiany identyczne formy, a nie wszystkie przymiotniki tak mają....

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nobilis
PostNapisane: 12 sie 2018, 21:07 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 04 wrz 2013, 07:54
Posty: 432
Lokalizacja: Koszuty / Środa / Poznań
Stosowanie predykatu Nobilis było bardzo mocno uwarunkowane od maniery piszącego i w metrykaliach, szczególnie tych z 2 poł. XVIII w. i 1 poł. XIX w., wpisywano je skolko ugodno, w zależności od tego, co w odczuciu piszącego przemawiało za tym, aby konkretnej osobie dopisać odpowiedni predykat.

Generalnie od momentu zaistnienia kancelarii księgi wpisów na ziemiach polskich (przełom XIV/XV wieku), predykat Nobilis nosiła szlachta zdolna do służby wojskowej, zaś sformułowania Generosus i Magnificus odnosiły się tylko i wyłącznie do elit urzędniczych i dworskich lub osób szczególnie zasłużonych, co w ostatnim przypadku należało jednak do rzadkości. Wraz z upływem czasu waga tych predykatów ulegała stopniowej degradacji i praktycznie już w XVII w. większość szlachty była generosi. W skrócie można powiedzieć, że XV-wieczny nobilis był równy XVII- i XVIII-wiecznemu generosus.

Wracając jednak do kwestii metrykaliów. Oczywistym jest, że szlachta musiała być odpowiednio wyróżniona w danym zapisie, co zresztą regulowały odpowiednie przepisy, których teraz nie zacytuję z pamięci, jednak księża byli bardzo hojni w stosowaniu predykatów generosus, magnificus, a i czasem zapisywano niektórych jako Illustris, którzy byli tylko wielkimi właścicielami ziemskimi, nie dzierżącymi żadnego urzędu. Predykat nobilis w tym czasie stał się już w zasadzie predykatem najniższego szczebla, którego mógł dostąpić praktycznie każdy, bez względu na miejsce zamieszkania. Niech dowodem będzie to, że w jednej z parafii wielkopolskich w XVIII w., którymi się zajmowałem, proboszcz zapisywał członków swojej rodziny jako nobiles, choć pochodzili oni z drobnomieszczańskiej i nie najbogatszej rodziny krawieckiej. Z kolei w latach 20. XIX w. natrafiłem na... kowala, zapisanego jako nobilis.

Myślę, że więcej mógłby jeszcze tutaj powiedzieć Bartek, który również posiada sporą wiedzę w tej materii.

_________________
Pozdrawiam
Wojciech

***


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nobilis
PostNapisane: 13 sie 2018, 07:54 
Offline

Dołączył(a): 21 mar 2007, 10:02
Posty: 1443
Wg przywołanego tu dra Prinke:
http://kaminscy.pl/index.php/genealogia/hierarchia/

Jest to jednak zapis pewnych tendencji, a nie reguła. Regułą w przypadku szlachty pozostało: N. < G. < Mgf. < IM.

Dewaluację predykatów da się zauważyć wszędzie, również u mieszczan i duchowieństwa. I im niższy status kancelarii tym większy bałagan.

koszuciak napisał(a):
Wracając jednak do kwestii metrykaliów. Oczywistym jest, że szlachta musiała być odpowiednio wyróżniona w danym zapisie, co zresztą regulowały odpowiednie przepisy,

O! Byłbym wdzięczny za cytat.

_________________
Pozdrawiam - Bartek

A dbałość o naukę jest miłość.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nobilis
PostNapisane: 13 sie 2018, 08:15 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 lis 2006, 16:07
Posty: 3006
Bartek napisał(a):
koszuciak napisał(a):
Wracając jednak do kwestii metrykaliów. Oczywistym jest, że szlachta musiała być odpowiednio wyróżniona w danym zapisie, co zresztą regulowały odpowiednie przepisy,

O! Byłbym wdzięczny za cytat.


Jeśli nawet nie ma pod ręką cytatu, na pewno zgodne to jest z duchem feudalizmu...

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nobilis
PostNapisane: 13 sie 2018, 08:20 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 04 wrz 2013, 07:54
Posty: 432
Lokalizacja: Koszuty / Środa / Poznań
Bartek napisał(a):
O! Byłbym wdzięczny za cytat.


Problem polega na tym, że spotkałem się z tym już jakiś czas temu w pewnych źródłach (z tego, co pamiętam, to pewien ksiądz był dość "gorliwy" i wynotował przepisy prawne w księdze metrykalnej) i z jakiejś przyczyny po prostu tego nie zapisałem (wiem - mea culpa!)... Później jeszcze w rozmowie z pewną osobą też o tym wspominaliśmy (chyba nawet mówiliśmy o tym samym przykładzie), jednak z czasem o tym zapomniałem. Jednak przy chwili wolnej od spraw bieżących postaram się to odszukać.

---
[DOPISANE]

Żeby bardziej zrozumieć istotę tego problemu, odsyłam do Genealogii Dworzaczka (Warszawa 1959, s. 63):
Cytuj:
Wiejscy plebani przeważnie nie byli szlachtą, toteż często nie znali dobrze genealogicznych stosunków swych szlacheckich parafian, przekręcali nazwiska i piastowane urzędy. Nie umieli odróżnić tych, którzy z prawa należeli do uprzywilejowanego stanu od pnących się do niego poprzez swoisty awans społeczny. Tedy nomenklatura: magnificus, generosus, nobilis, która w praktyce kancelarii sądowych miała swoje dość ściśle określone znaczenie, tutaj bywała raczej wyrazem materialnego autorytetu, jakiego zażywał wobec plebana ten czy inny posesjonat, dzierżawca lub nawet wpływowy ekonom pański.

_________________
Pozdrawiam
Wojciech

***


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nobilis
PostNapisane: 13 sie 2018, 09:06 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 20 kwi 2009, 17:30
Posty: 2234
Był przepis zobowiązujący księży do zapisywania bardzo szczegółowo wszystkich danych dot. chrztów, ślubów i zgonów "szlachetnie ...".
Jak będę w domu, to go odszukam, sfotografowałam go z mikrofilmu w AP Kalisz.
Ten mikrofilm przeglądał Pan z Kościelnej Wsi, może On wcześniej odszuka te zapisy.

_________________
Pozdrawiam Danka
w.danka.w@wp.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nobilis
PostNapisane: 15 sie 2018, 21:01 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 20 kwi 2009, 17:30
Posty: 2234
Teki prof. Dworzaczka

51569 (Kórnik)
1807.21/VII. (K.) Dziecko nieślub., * 13/VII Anna Marjanna, c. uczc. Reginy Sypniewskiej wdowy, przybyszki, i MD. Karola Miaskowskiego, mieszk. w K. -- X. i GD. Juljanna Węsierska ekonom. prowent. kórnic.

_________________
Pozdrawiam Danka
w.danka.w@wp.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nobilis
PostNapisane: 15 sie 2018, 22:03 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 lip 2013, 09:11
Posty: 3198
Lokalizacja: Poznań
Pisownię Kurnik na Kórnik zmienił dopiero Tytus Działyński po roku 1826, więc skąd Kórnik w dokumencie z roku 1807.

_________________
Pozdrawiam
Henryk Krzyżan


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nobilis
PostNapisane: 15 sie 2018, 22:16 
Offline

Dołączył(a): 21 mar 2007, 10:02
Posty: 1443
Bo to nie cytat lecz regest.

_________________
Pozdrawiam - Bartek

A dbałość o naukę jest miłość.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nobilis
PostNapisane: 15 sie 2018, 22:20 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 lip 2013, 09:11
Posty: 3198
Lokalizacja: Poznań
Bartek napisał(a):
Bo to nie cytat lecz regest.


Dzięki :-)

_________________
Pozdrawiam
Henryk Krzyżan


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nobilis
PostNapisane: 15 sie 2018, 22:26 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 04 wrz 2013, 07:54
Posty: 432
Lokalizacja: Koszuty / Środa / Poznań
Poza tym dla przykładu:

Cytuj:
21401 (Śrem)
1684.24/XII. (Ś.) Agnieszka, c. G. Józefa i Marjanny Skrotkowskich -- chrz. nieszl.

A pisownia brzmiała: Srzem

Lub:

Cytuj:
25875 (Środa)
1702.0/5. (Sroda) Anna Barbara, c. M. Wojciecha i Katarz. Bonikowskich -- MD. Zygm. Sniegocki i MV. Woźnicka


A częstokroć pisano Srzoda, Śrzoda lub Szrzoda.

Więc z pretensjami o pisownię Kurnik a Kórnik nie do autora postu, a do autora regestu... :) Bo jeśli to była próba uszczypliwości, to naprawdę wybitnie niskich lotów...

_________________
Pozdrawiam
Wojciech

***


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nobilis
PostNapisane: 15 sie 2018, 22:42 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 lip 2013, 09:11
Posty: 3198
Lokalizacja: Poznań
Chciałem się po prostu dowiedzieć, bo może czegoś nie wiem, może źródła podają mylną datę zmiany pisowni, ale Ty oczywiście jesteś niezawodny w ocenie moich intencji i jak zwykle robisz to w sposób bardzo subtelny i taktowny :-)

_________________
Pozdrawiam
Henryk Krzyżan


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nobilis
PostNapisane: 15 sie 2018, 23:20 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 09 paź 2013, 14:30
Posty: 254
DankaW napisał(a):
Teki prof. Dworzaczka
51569 (Kórnik)
1807.21/VII. (K.) Dziecko nieślub., * 13/VII Anna Marjanna, c. uczc. Reginy Sypniewskiej wdowy, przybyszki, i MD. Karola Miaskowskiego, mieszk. w K. -- X. i GD. Juljanna Węsierska ekonom. prowent. kórnic.


To jest jeden znaleziony przykład z Tek Dworzaczka. Nie jest on podparty żadnymi przepisami prawnymi dotyczącymi zapisu dzieci nieślubnych. Nie można też z niego wnioskować , że jest to reguła wśród księży. Wobec tego pytanie. Czy jest jakaś adnotacja w prawie kościelnym dotycząca tego problemu??

Pozdrawiam,
Mirka G.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nobilis
PostNapisane: 16 sie 2018, 08:58 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 lis 2006, 16:07
Posty: 3006
Jeśli ojciec sam się ujawnił jako takowy, czyli "przyznał się" do spłodzenia potomka, to nic nie stało na przeszkodzie, aby wpisać go w akcie chrztu. WIdziałem wiele takich przypadków. Także bywalo tak w przypadku niesformalizowanych stabilnych konkubinatów - co księża wówczas też nieraz zaznaczali. Brak ojca w akcie nie oznaczał więc ściśle rzecz biorąc, że był on nieznany, ale że nie zdecydował się on wziąć prawnej odpowiedzialności, i generalnie było to jednak regułą.

Zresztą i dziś, jeśli rodzice nie mają ślubu, to w USC urzędnik nie wpisze danych ojca do aktu urodzenia dziecka bez jego stawiennnictwa i zgody (sam byłem kiedyś mimowolnym świadkiem sytuacji w urzędzie, jak urzędniczka tłumaczyła to matce dziecka, mieszkającej ze stałym partnerem - jak wiadomo obecnie nic w tym niezwykłego).

Czasem spotyka się też zapisy o legitymizacji dziecka po ślubie rodziców. Ktoś żenił się z matką nieślubnego dziecka i deklarował, że to on je spłodził. Od tego momentu stawało się ono niejako z mocą wsteczną ślubne - od czasów rzymskich funkcjonuje taka procedura. Oczywiście nie badano, czy biologicznie jest to prawda, a można sobie wyobrazić, że ktoś deklarował to świadomie kłamiąc, albo pozostawał w mylnym przekonaniu co do prawdy materialnej.

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nobilis
PostNapisane: 16 sie 2018, 15:57 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 09 paź 2013, 14:30
Posty: 254
Dziękuje Łukaszu za odpowiedź oraz za to, że jako jeden z nielicznych z tego forum starałeś się mi wielokrotnie pomóc w rozwiązywaniu wielu wątpliwości.
Jasne, że regułą było samo życie. Jak mówi stare porzekadło jaki „ Pan taki kram”. Mamy więc Panów i niezwykły bałagan.

Genealogia Dworzaczka
Wiejscy plebani przeważnie nie byli szlachtą, toteż często nie znali dobrze genealogicznych stosunków swych szlacheckich parafian, przekręcali nazwiska i piastowane urzędy. Nie umieli odróżnić tych, którzy z prawa należeli do uprzywilejowanego stanu od pnących się do niego poprzez swoisty awans społeczny. Tedy nomenklatura: magnificus, generosus, nobilis, która w praktyce kancelarii sądowych miała swoje dość ściśle określone znaczenie, tutaj bywała raczej wyrazem materialnego autorytetu, jakiego zażywał wobec plebana ten czy inny posesjonat, dzierżawca lub nawet wpływowy ekonom pański.

Zindeksowałam z własnej woli kilka parafii od A do Z bo w nich właśnie znalazłam „ niby swoich” . W jednej w XVIIIw na 1500 wpisów było tylko 600 nazwisk . W zgonach brak było wielu nazwisk i wygląda to tak jakby ludzie rozpływali się w nicość. Żadnego śladu. Również w tej parafii nie udało mi się powiązać żadnego rodu pomimo występujących od 1605r tych samych nazwisk oraz imion. Chrzty sobie, śluby sobie, a o zgonach nie wspomnę. Nie będę powtarzać oceny Dworzaczka bo taka sama sytuacja występowała w każdym stanie. Mogłabym zrozumieć , że księża jako nieszlachetni nie mieli pojęcia o nomenklaturach szlacheckich, że wpisywali tą samą osobę raz jako MG, raz jako N , raz bez predykału pozbawiając nawet imion, lub w ogóle wpisując takie nazwiska, których odczytać się nie dało. Mam porównanie gdyż w tej parafii od 1605r – do 1826 roku było : 82 chrzty szlacheckie często bez nazwiska matki i miejscowości, 338 chrztów w których uczestniczyli szlacheccy chrzestni [ jeden lub dwóch] ślubów było 15 zaś zgonów 53, ale również z predykałem lub bez, lub niepełne dane. Nie ma również wielu ślubów, zgonów jak i chrztów dzieci odnotowanych w tekach Dworzaczka. W dodatku miejscowy dziedzic nie chrzcił swoich dzieci w tej parafii tylko w sąsiedniej. Obok tej ogromnej liczby szlachty stykali się z tym zjawiskiem także mieszkańcy tej miejscowości i wśród nich były niedwuznaczne wpisy, podawano tylko same imiona, a ze statystyki wynika, że w XVIIIw było aż 900 aktów pozbawionych nazwisk oraz występowały błędy w pisowni nawet miejscowości. Dodam jeszcze że ustalenie dalszych losów wszystkich dzieci z tej parafii do 1900r jest po prostu niemożliwe poprzez niewłaściwe zapisy w metrykach. Tylko badania genetyczne mogą tutaj pomoc bo ja innego wyjścia nie widzę.

Obarczanie winą księży za takie zamieszanie w metrykach uważam za mocno przesadzone. Jak wiemy to kolator czyli dziedzic wsi wybierał proboszcza[ za zgodą biskupa] oraz to na niego spadał obowiązek jego utrzymania. Wobec zasady płacę wymagam, proboszcz był zależny od kaprysów dziedzica. Stąd niebywała rotacja księży w tej parafii, którzy nie chcieli poddać się woli kolatora.

W Polsce szlachta jako stan społeczny została zniesiona na mocy konstytucji z 1921r , której artykuł 96 mówi.
„ Wszyscy obywatele są równi wobec prawa. Urzędy publiczne są w równej mierze dla wszystkich dostępne na warunkach prawem przepisanych.Rzeczpospolita Polska nie uznaje przywilejów rodowych ani stanowych, jak również żadnych herbów, tytułów rodowych z wyjątkiem naukowych urzędowych i zawodowych. Obywatelowi Rzeczypospolitej nie wolno przyjmować bez zezwolenia Prezydenta Rzeczypospolitej tytułów ani orderów cudzoziemskich.”

Panów już nie ma. Pozostał bałaganiarski kram oraz jego brudy na nieszlacheckich księżach oraz na tych którzy próbują rozwiązać ten gordyjski węzeł.

Pozdrawiam,
Mirka G.

Ps. Nie wiem jak sytuacja wygląda w innych parafiach, ale prawdziwe efekty dopiero widać indeksując wszystkie dostępne metryki.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 24 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 8 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL