Zmiana imienia w XIX wieku

[kochu7]

Witam!

Mam małą zagadkę do rozwiązania. Mój prapradziadek Walenty Grychta zmarł 24 września 1900 roku we wsi Zakrzewo koło Zbąszynia. Wg aktu zgonu żył lat 59, urodził się w Zakrzewie, jego żona to Marianna Raczko(w)ska, a jego rodzice to Batholomeus Grychta i Marianna Gallash z Zakrzewa. Zgon zgłaszał zięć. Link do aktu zgonu:

http://www.szukajwarchiwach.pl/89/191/0 ... 9I5ziBet-g

Znalazłem pięcioro dzieci Walentego, pierwszych troje urodziło się w Podmoklach koło Babimostu (1870, 1872, 1873) dwójka w Zakrzewie (1877, 1879). Całkiem prawdopodobne że były inne dzieci.

Walenty Grychta brał ślub z Marianną Raczko(w)ską w roku 1869 w Zbąszyniu. Dane ślubu z bazy Poznan Project:

Parafia katolicka Zbąszyń [Bentschen], wpis 26 / 1869

Valentinus Grychta (28 lat) 100%
Marianna Raczkowska (23 lat) 96%

Zarówno akt zgonu jak i dane z Poznan Project sugerują rok narodzin 1841.

W parafii Babimost, w styczniu roku 1841, urodził się Joseph Grychta, którego rodzice to Bartholomeus Grychta i Marianna Galaś. Akt nr 3/1841:

http://voila.pl/index.php?f=1775512


Czy to możliwe że urodzony jako Józef, zawarł związek małżeński i zmarł jako Walenty? Nazwisko Grychta jest unikatem, i wg książki "Rody ziemi wosztyńsko-babimojskiej" gnazdem rodowym jest Podmokle Małe/ Podmokle Wielkie (wywód rodu Grychta sięga XVI wieku wg tej książki). Urodzony w 1841 roku Józef nie miał brata bliźniaka, nie ma innych dzieci Bartłomieja i Marianny w roku 1841, ani w 1842, następne dziecko Bartłomieja i Marianny urodziło się w sierpniu 1843 roku. Bartłomiej był żonaty dwukrotnie, jego dzieci rodziły się w Podmoklach Małych i Wielkich. Miejsce urodzenia w akcie zgonu może być pomyłką popełnioną przez zgłaszającego, w tym wypadku zięcia zmarłego.

Może ktoś z Was ma jakieś pomysły.

[Kuba_Wojtczak]

Zarówno akt zgonu jak i dane z Poznan Project sugerują rok narodzin 1841.

Nie sugerowałbym się aż tak bardzo datą wynikającą z wieku podanego w akcie ślubu i akcie zgonu. Zawsze warto zostawić sobie +/- 1-5 lat. Przynajmniej ja tak zawsze robię. Nie zawsze podawany wiek jest prawidłowy.

Urodzony w 1841 roku Józef nie miał brata bliźniaka, nie ma innych dzieci Bartłomieja i Marianny w roku 1841, ani w 1842, następne dziecko Bartłomieja i Marianny urodziło się w sierpniu 1843 roku.

Właśnie - a sprawdzałeś lata przed 1841? A może Bartłomiejowi urodził się syn Walenty przed tą datą?

Choć możliwe jest także, że imię rzeczywiście było zmienione. Miałem też w rodzinie taką sytuację. Siostra mojej prababki urodziła się jako Józefa. Jednak wszyscy mówili na nią Marianna. Szukałem jej aktu zgonu przez długi długi czas. Potem się okazało, że w rodzinie były dwie Józefy i dla odróżnienia na jedną mówili Marianna.. Może i w tym przypadku jest podobnie?

[Jerzy Drzymała]

Zarówno akt zgonu jak i dane z Poznan Project sugerują rok narodzin 1841.

Urodzony w 1841 roku Józef nie miał brata bliźniaka, nie ma innych dzieci Bartłomieja i Marianny w roku 1841, ani w 1842, następne dziecko Bartłomieja i Marianny urodziło się w sierpniu 1843 roku. Bartłomiej był żonaty dwukrotnie, jego dzieci rodziły się w Podmoklach Małych i Wielkich. Miejsce urodzenia w akcie zgonu może być pomyłką popełnioną przez zgłaszającego, w tym wypadku zięcia zmarłego.

Podobnie jak Kuba uważam, ze nie można się sugerować datami podawanymi przy sporządzaniu aktu ślubu, a tym bardziej aktu zgonu - wtedy osoby najbardziej zainteresowanej i najlepiej zorientowanej nie było już na świecie.

Poznan Project
Parafia katolicka Babimost [Bomst], wpis v4 / 1835
Bartholomaeus Grychta (26 lat)
Marianna Gałasiówna alias Galaś (20 lat)

Sprawdzałeś, czy rodziły się dzieci Bartłomiejowi między 1835 a 1841?

[Papa]

Witam
Nie wiem czy sprawdzałeś urodzenia w Archiwum Diecezjalnym w Zielonej Górze, bo chyba to tylko zostało. Mogli się urodzić obydwoje w 1841 roku (Józef urodził się Styczniu.) O Józefie jakby ślad zaginął, może ukażą się akty USC z Babimostu może wtedy coś się znajdzie. Ja na razie mam oznaczone jako dwie osoby.

[dewu]

Miałem osobiście taką sytuację zamiany imienia. Mam Wojciech Tadeusz, w domu był także brat ojca o imieniu Wojciech. Wszyscy mówili do mnie Tadziu, nawet ja sam do 15 roku życia nie wiedziałem, że mam na imię także Wojciech. To tak dla odróżnienia nas. W szkole byłem zapisany też jako Tadeusz. Dopiero gdy złożyłem dokument do szkoły średniej okazało się, że dałem ' nie swoje świadectwo z 8 klasy bo było Tadeusz a w metryce Wojciech , trzeba było długo prostować. To już dzisiejsze czasy gdy w zasadzie urzędnicy żądają dokumentów, więc takich omyłek w przeszłości gdy nikt nie posługiwał się dowodem osobistym było bardzo dużo.

[Genowefa]

Czy Balcer i Baltazar to jedno i to samo imię? Mój praprzodek zapisywany jest i tak i tak, ale że czasem i jego wiek się różni to w końcu zaczynam wątpić czy chodzi o tą samą osobę, czy może to brat-niestety aktu urodzenia nie ma a to już lata 1800 albo i wcześniejsze. Do tego pojawił się i Błażej-pewnie syn bo o jakieś 20 lat młodszy.Dotyczy zaboru rosyjskiego.

[Chrystian Orpel]

Czy Balcer i Baltazar to jedno i to samo imię? .

Tak. Trzej królowie : Balcer (Baltazar), Majcher, Malcher (Melchior), Kasper, nie Kacper (Gaspar).

Pozdrawiam

Chrystian

[Piętka_Jacek]

Jeśli już mowa o imonach to napiszę anegdotę ale PRAWDZIWĄ. Znajoma urodziła się w 1946 roku, przy porodzie zmarła jej matka. Nie wiem dlaczego ale całością spraw zajeli się jej dziadkowie już w podeszłym wieku. Otrzymała imię Iwona i takim się posługiwała do czasu ukończenia studiów. Wtedy do otrzymania dyplomu ukończenia studiów poproszono ją o dokument urodzenia, takowy w ostatniej chwili dostarczyła na uczelnię. Odbiera dyplom a tu jest imię Iwonka, interweniuje że jest to pomyłka a w dokumencie z USC stoi jak wół Iwonka. Co się stało? Dziadkowie w USC na pytanie jak ma mieć imię wnuczka stwierdzili że Iwonka, użyli zdrobnienia bo to takie maleństwo. Niegramotny urzędnik lub urzędniczka tak zapisała i w nieświadomości moja znajoma cały czs żyła jako Iwonka. Ale teraz już pani mgr nie może być przecież Iwonką i musiała sądownie prostować imię. Małżeństwo zawierała już z właściwym imieniem.

[TomekD]

Czytając ten wątek (dotyczący wieku XIX) nadal nie do końca jestem pewien - może mylę wieki i fakty ?

W wieku XX zmiana imion mogła też wynikać z takich powodów:
viewtopic.php?p=64243#p64243
viewtopic.php?p=49534#p49534

Wydaje mi się jednak że kiedyś czytałem o ograniczonej liście imion które w zaborze pruskim mogły być nadawane.
Imiona słowiańskie/polskie nadawane mogły być jako drugie i właśnie one często były używane na co dzień.
Coś sobie ubzdurałem czy tak może było !?

[Darekw]

temat z wp.pl
http://dzieci.pl/kat,1034539,page,2,tit ... omosc.html

Darekw

[kochu7]

To co mam o rodzinie Bartłomieja Grychty:

Bartłomiej Grychta (ok. 1809 - 22.11.1869) syn Bartłomieja i Marianny Rataj

I żona (ślub 01.02.1835): Marianna Galaś (Gałaś) alias Kapusta (ok 1813 - 05.02.1848)
- Elżbieta ur 15.11.1836 zm 13.02.1856
- Barbara ur 18.11.1838
- Józef ur 24.01.1841 - domniemany Walenty, mój przodek?
- Michalina ur 28.08.1843
- Józefa ur 22.09.1844
- Łukasz ur 08.10.1846 zm 13.10.1861

II żona (ślub 14.05.1848): Magdalena Janeczek (ur 07.05.1826)
- Piotr ur 13.07.1849 zm 05.03.1866
- Adam ur 03.03.1853 zm 04.03.1853
- Paweł ur 07.01.1855 zm 16.01.1855
- Chłopiec? ur/zm 15.04.1857
- Marianna ur 20.02.1859
- Jan ur 09.03.1862
- Wojciech ur 16.04.1865

Wszystkie powyższe urodzenia i zgony dzieci miały miejsce w Podmoklach Wielkich. Akt zgonu Bartłomieja z 1869 roku:

http://voila.pl/index.php?show_file=2710802#prettyPhoto

Może ktoś przetłumaczy dosłowne znaczenie dopisku w uwagach? Zapisano tam drugą żonę Magdalenę Janeczek oraz dwoje synów z drugiego małżeństwa - Jana i Wojciecha. O Józefie bądź Walentym ani słowa.

Przypadki zmiany imienia bądź nazwiska zdarzały się, co trzeba wziąć pod uwagę, mnie jednak najbardziej interesuje jak udowodnić że urodzony w tej rodzinie Józef to poszukiwany przeze mnie Walenty? Przydałaby się księga meldunkowa Podmokli z pierwszych lat ich prowadzenia tj. lat 60'tych i 70'tych XIX wieku (pierwsze dzieci Walentego rodziły się w Podmoklach w początkach lat 70'tych). Ta miejscowość podlega pod AP Zielona Góra, oddział w Starym Kisielinie, ale wydaje mi się że zasób tego archiwum nie jest wprowadzony do bazy ELA? Może jakieś umowy przedślubne, w końcu w drugim małżeństwie rodziły się kolejne dzieci, i sprawy podziału majątku po śmierci jednego z rodziców musieli chyba jakoś uregulować? Pytanie tylko gdzie mam szukać jakiś informacji?

[Papa]

Bartłomiej ur. 18. 08. 1809 w Podmoklach Wielkich, jego pierwsza żona ur. 29. 07. 1815 w Podmoklach Wielkich

[Chrystian Orpel]

W tym przypadku ksiądz wzmiankował zdaje się tylko małoletnie dzieci, zaczynając od Marianny 11 lat.

Co do samego faktu "zmiany imienia", można zaobserwować, że zazwyczaj imię Józef podano dzieciom urodzonym w marcu, a imię Walenty dzieciom urodzonym w lutym, ale także w styczniu. W mojej bazie na Geneanet, w której nie brak Walentych, znalazłem kilka z nich urodzonych 24 tego stycznia. Może nastąpił błąd kopisty ? Czy w 1841 roku w styczniu inne dzieci o imieniu Józef występują ?

Pozdrawiam

Chrystian

[Łukasz Bielecki]

Imię Józef spotyka się poza marcem znacznie częściej niż Walentego poza lutym, ale to oczywiście tylko statystyka.

[Łukasz Bielecki]

W zaborze pruskim nie było chyba żadnych wymysłów tego typu, jak za okupacji (o czym w przywołanych przez Ciebie wątkach). Spory wokół imion w czasach Bismarcka i do końca zaboru pruskiego toczyly się wyłącznie wokół wpisywania do dokumentów oficjalnych imion (nazwisk też) w pisowni polskiej bądź niemieckiej i w ogóle statusu pisowni polskiej. Przed Bismarckiem raczej nikomu nie przychodziło do głowy, że nazwanie kogoś o imieniu Jan "Johannem" w dokumencie niemieckim było czymś uwłaczającycm - a dopiero nadejście Kulturkampfu, germanizacji i rugowanie języka polskiego z przestrzeni publicznej i oficjalnej uczyniło z tego problem polityczny. Od tej pory uważa się za coś oczywistego, że imion sie nie tłumaczy między językami - ale warto pamiętać, że do połowy XIX wieku było całkiem inaczej.

Czytając ten wątek (dotyczący wieku XIX) nadal nie do końca jestem pewien - może mylę wieki i fakty ?

W wieku XX zmiana imion mogła też wynikać z takich powodów:
viewtopic.php?p=64243#p64243
viewtopic.php?p=49534#p49534

Wydaje mi się jednak że kiedyś czytałem o ograniczonej liście imion które w zaborze pruskim mogły być nadawane.
Imiona słowiańskie/polskie nadawane mogły być jako drugie i właśnie one często były używane na co dzień.
Coś sobie ubzdurałem czy tak może było !?

[Krystyna z Kujaw]

...Od tej pory uważa się za coś oczywistego, że imion sie nie tłumaczy między językami - ale warto pamiętać, że do połowy XIX wieku było całkiem inaczej...

Nazwisk się nie tłumaczy ani nie zmienia ich pisowni (kto tak czyni, barbarzyńcą on ).
Imiona należy tłumaczyć, bo w naszej kulturze odnoszą się one do świętych patronów, a ich polskie imiona są znane i stosowane.

[JarekK]

Imiona należy tłumaczyć, bo w naszej kulturze odnoszą się one do świętych patronów, a ich polskie imiona są znane i stosowane.

nie wszystkie się da tłumaczyć bo przecież Jarosław, Ziemowit, Mieszko - świętych takich raczej chyba w katolicyzmie nie ma? a z naszą kulturą są związane od czasów dawniejszych niż te od świętych
a co do zmiany imienia - babcia mojej żony urodziła się jako Marianna a umarła jako Maria

[Łukasz Bielecki]

babcia mojej żony urodziła się jako Marianna a umarła jako Maria

To akurat standard - przez cały XVIII i XIX wiek księża nie chrzcili dziewczynek o imieniu Maria pod tym imieniem (uważano powszechnie, że przynależy się tylko Maryi Dziewicy) i w zamian wpisywali Marianna. W oficjalnych dokumentach zazwyczaj funkcjonowały one jako Marianny, ale powszechnie uważano, że to jedno i to samo. Do tego stopnia, że jak umarła, potomkowie pewnie nie przejmowali się tym, co "stało" w papierach i napisali na grobie "Maria" bo tak ją całe życie zwali (czy też Marysia itd.).

[Krystyna z Kujaw]

... tłumaczyć bo przecież Jarosław, Ziemowit, Mieszko - ...

z polskiego na polski?
A jak obcokrajowcy sobie przetłumaczą, tym się nie martwmy, to ich problem - tak jak my mamy problem z ichnimi i sobie radzimy