Wielkopolskie Towarzystwo Genealogiczne GNIAZDO

Forum dyskusyjne WTG GNIAZDO
Teraz jest 18 lip 2018, 11:18

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 2371 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 48  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 25 lis 2008, 20:41 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 lis 2006, 16:07
Posty: 2991
Czasem jest pokusa, żeby wyniki wyszukiwarki Projektu traktować tak, jakby była to internetowa książka telefoniczna, w której wszystko musi się w 100% zgadzać z rzeczywistością. Tymczasem od początku kładziemy w projekcie silny nacisk na to, by wyniki były dla nas wskazówką, jakie księgi odszukać w archiwum. Projekt funkcjonuje już jakiś czas i pewnie jest trochę osób takich, które od niego zaczęły poszukiwania w obrębie XIX wieku, ale gorzej jeśli poprzestały na tym. Oczywiście przy pewnej dozie szczęścia można sobie z danych wyszukiwarki stworzyć uproszczony wywód przodków - a przecież od tego przygoda sie dopiero zaczyna. Niektórzy mają pretensję, że indeks jest ubogi w dane - a przecież uzupełnianie tych danych to powinna być największa radość dla genealoga :) - dlatego nie będzie rozwijania projektu w kierunku na którego końcu byłby program zautomatyzowanego tworzenia drzewa danej rodziny, czy coś takiego - nawet, jeśli technicznie byłoby to możliwe.

Po prostu indeksując śluby z wszystkich parafii regionu po kolei, pomagamy sobie wzajemnie odszukać zagubione końcówki i gałązki, a reszta pracy zostaje do wykonania dla tego, kogo interesuje dana rodzina. Ktoś, kto latami szukał ślubu pradziadka czy jego siostry, doceni pracę ochotników, gdy któregoś dnia ten ślub pojawi się w wyszukiwarce z nazwą parafii - nawet jeśli któraś literka będzie błędna.

Przy okazji zachęcam do podejmowania się indeksacji kolejnych parafii - zwłaszcza osoby które mają czas na pracę w archiwach, szczególnie obu poznańskich i gnieźnieńskim. To nie jest takie trudne, a pozwala dołożyć cegiełkę do wspólnego dzieła. I oczywiście serdecznie dziękuję tym, którzy już wykonali ogromną pracę, a jest w tym gronie co najmniej kilkanaście osób pojawiających się na tym forum. Trzy z nich: Basia, Bartek i Eugeniusz należą nawet do elitarnego Klubu Dziesięciu Tysięcy (zindeksowanych zapisów). Parę innych osób jest na dobrej drodze, by dołączyć :)

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 25 lis 2008, 21:06 
Offline
Site Admin

Dołączył(a): 15 lis 2006, 10:51
Posty: 2200
Lokalizacja: Poznań
kabat napisał(a):
mam kilka uwagi, myśle że wyszukiwarka powinna być inna ale nie o tym.


Leszku, myślę, że ten temat to także dobre miejsce do opisania Twoich pomysłów na wyszukiwarkę. Niebawem będziemy z Łukaszem (jak czas pozwoli) przenosić projekt na nowy szybszy, lepszy (i w ogóle super-hiper) serwer, a przy okazji będzie okazja do poprawienia nieco kodu wyszukiwarki. Jeśli masz jakieś sugestie lub pomysły, to napisz.

_________________
Pozdrawiam, Maciej - http://www.glowiak.com


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 25 lis 2008, 21:12 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 lis 2006, 07:34
Posty: 2034
Lokalizacja: Gniezno
Szczytem marzen jest wg. parafii i wyszukiwarka wg. wszystkich nazwisk wypisanych w projekcie - myśle nie tylko w rubryczkach ślubujących a także wypisanych rodziców.
To szerokie spektrum poszukiwań, ale daje pewien pogląd wg parafii i a także nazwiska.

_________________
Ala i Leszek Kabaciński-kabat53
http://www.leszekkabacinskikabat.com/
Springer+-1764iPriebe,Linette ej y
Brzeźniak:Kłecko,Łagiewniki Kościelne,Szamotuły,Koźmin,Obrzycko
Grempka,Srajek/Owczarczak/Majchrzak k/Kościana,Wyskoć,Wławie,Maciejewo


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 25 lis 2008, 22:51 
Offline

Dołączył(a): 21 mar 2007, 10:02
Posty: 1425
menka napisał(a):
Zdarzają się parafie, gdzie proboszcz miał piękne pismo, które każdy przeczyta jednakowo, ale są też takie, gdzie trzeba wręcz analizować sposób pisania poszczególnych literek, porównywać literki z różnych słów.

Żeby aby... Niekiedy wygląda toto jak zapis sejsmografu, w którym nie da się wyodrębnić liter! Pomaga intuicja, ale tę nabywa się indeksując najsampierw czytelniejsze roczniki z danej parafii. Przy zapisach prowadzonych trzęsącą ręką tęskno wypatruję, czy już-już na kolejnej stronicy Pan powoła proboszcza do siebie. A chwilę potem zgrzytam zębami na wikarego-Niemca, który nie dość, że na moich oczach dopiero uczy się miejscowych nazwisk (tu parafka, tam kreseczka...), to jeszcze pisze quasi-gotykiem i inaczej końcówkuje formy żeńskie.

Łukasz Bielecki napisał(a):
dlatego nie będzie rozwijania projektu w kierunku na którego końcu byłby program zautomatyzowanego tworzenia drzewa danej rodziny, czy coś takiego - nawet, jeśli technicznie byłoby to możliwe.

Brrr... Ani mi się waż! ;)

_________________
Pozdrawiam - Bartek

A dbałość o naukę jest miłość.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 25 lis 2008, 23:10 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 lis 2008, 01:32
Posty: 214
Lokalizacja: Kościan
Uzupełniając mój wywód ani myślę zmieniać nazwisko. Pragnę tylko zbadać jak ono ewoluowało z upływem czasu.
Czytając te wszystkie przypadki przyznam, że dobry temat na pracę naukową wpływu gwary na kształtowanie się nazwisk w Wielkopolsce, tudzież artykuł (o ile już wcześniej ktoś się tym nie zajął)

Zgadzam się z tezą, że Poznań Project należy traktować tylko jako kierunkowskaz i jednocześnie bodziec, by badać głębiej, uzupełniać i ewentualnie korygować dane, a także konfrontować je (parafia vs. USC)

Jako ciekawostkę podam przykład wpisu w księgi metrykalne parafii kat. Krzywiń: Karól Kucharski alias Kochner Kowalczyk
(i bądź tu mądry ;) )

Szkoda, że nie mam czasu, bo wiem, że z terenem kościańskim krucho jak na razie na Poznań Project.

Pozdrawiam
Szymon


Ostatnio edytowano 26 lis 2008, 08:24 przez schymek, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 25 lis 2008, 23:29 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 lis 2006, 16:07
Posty: 2991
schymek napisał(a):
Szkoda, że nie mam czasu, bo wiem, że z terenem kościańskim krucho jak na razie na Poznań Project.


Ano właśnie. My też nie mamy czasu, ale Projekt wciaga :P

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 26 lis 2008, 15:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 maja 2008, 14:34
Posty: 2584
Witam !
Cytuję Bartka:"Niekiedy wygląda toto jak zapis sejsmografu, w którym nie da się wyodrębnić liter! "

Zgadzam się w pełni z tym okresleniem. Myslę, że nie ma o co" kruszyć kopii", bo na pewno każdy z indeksujących stara się , aby odczytać jak najdokładniej. A poszukujący przodków też musi kierować się intuicją i sprawdzać wszystkie wersje, które mu się nasuną , aż znajdzie własciwą. Spędziłam wiele miesięcy na odczytywaniu z oryginalnych ksiąg i czasem-chociaż dobrze wiedziałam kogo szukam -też miałam wątpliwosci. Najważniejsze, że w Project Poznań , czy Genetece mamy wskazane gdzie szukać oryginału akt.

_________________
Bożena


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 28 lis 2008, 16:01 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 lis 2006, 16:07
Posty: 2991
Przekroczyliśmy dziś trzecią część miliona zapisów małżeństw w bazie.

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 28 lis 2008, 23:08 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 28 paź 2007, 19:44
Posty: 124
Lokalizacja: Bytów
Gratulacje dla wszystkich "mróweczek", które mozolnie odczytują zapisy i dzięki którym reszta świata ma możliwość skorzystania bazy Projektu.
Ps. W sprawie sprawy ;-) Szymona. Ja nie wpadłabym nigdy na myśl by nazwisko moje Blewąska zapisać Blewącka. A dziś dzięki Projektowi, wiem, że i taka forma mogła wystapić. Mam teraz jeszcze jeden punkt zaczepienia w poszukiwaniach.
Pozdrawiam wszystkich serdecznie
Gosia

_________________
Z pozdrowieniami Małgorzata Żywicka


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 04 gru 2008, 23:39 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 lis 2008, 01:32
Posty: 214
Lokalizacja: Kościan
Może odchodzę od głównego tematu (jeżeli tak niech admin przeniesie wątek), ale chciałbym się podzielić jakie niespodzianki wyszły po wizycie w AAP.
Otóż zmiana "a" w "o" to teraz pikuś ;) Co powiecie na takie formy mojego nazwiska?:

- Wawerek
- Wawrzak
- Wawerczak
i na koniec perełka
- Wawrzynczaków

Chyba na pocz. XIX w. nie mogli się zdecydować, bo idąc głębiej znowu jest "Wawer"

I jeszcze jedno pytanie dla wtajemniczonych. Znalazlem takie wpisy dot. rodziców przy chrztach:

1805
Francisci Wawerek
Eva Levandoska

1808
Francisci Ciesielczyk
Eva Wawrzanka

1811
Eva Cieslakowa et Francisci

1814
Francisci Ciesielczyk et Eva

1817
Francisci Wawer
Eva de Levandoskie


Wszystkie dotyczą tej samej miejscowości. Czy mogę potraktować je jako dzieci Franciszka Wawera (który był cieślą) i Ewy Lewandowskiej ???

Z pozdrowieniami

Szymon (oczywiście Wawer)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 05 gru 2008, 12:02 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 sty 2007, 10:55
Posty: 100
Lokalizacja: Komorniki
Oczywiście, że możesz potraktować wszystkie te wpisy jako dzieci Franciszka Wawera i Ewy Lewandowskiej. Tak jak już wcześniej wspominał Łukasz nazwisko ewoluowało lub było zapisywane tak jak je usłyszał ksiądz. Nie można tutaj mówić o błędach - forma zapisu była otwarta i ukształtowała się dopiero później.
Ja np. zapisuje nazwiska w takiej formie w jakiej je znalazłem. Zaznaczam przy tym z jakiego źródła pochodzi odpis. Można wówczas porównać np. zapisy z USC z zapisami kościelnymi. Bardzo często są różnice, ale to ciągle chodzi o te same osoby.
Możesz później genealogie swojej rodziny wzbogacić o analizę nazwiska i form jego zapisu.
Pozdrawiam:
Marcin


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 05 gru 2008, 13:52 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 lis 2006, 16:07
Posty: 2991
To owszem trochę upraszcza sprawę, jak sobie "sztucznie" rozszerzymy na naszych przodków pisownię nazwiska, która się ustabilizowała później, ale metodologicznie nie jest to poprawne. Jeżeli np. chcesz wyrysować wywód przodków, to najlepiej jakoś uwzględnić wszystkie wersje nazwisk, jakich dana osoba używała (ściślej, pod jakimi była zapisywana).

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 05 gru 2008, 23:40 
Offline

Dołączył(a): 21 mar 2007, 10:02
Posty: 1425
Szymku,

oderwijże się wreszcie od nazwiska i zajmij rodziną! :D

Przyjrzyj się słowom, których używa się obecnie w mowie potocznej, szczególnie na wsi, na określenie pewnej osoby. Wiejska plotkarka informując znajomą o zawarciu związku małżeńskiego przez Franciszka Iksińskiego, syna kowala imieniem Maciej, zapyta dziś: “Wiysz ty, do kogó sie wżyniył Frącek od Starygo Kowola?” Użyje więc nie nazwiska, tylko archaicznej formy, którą znajdziemy np. w XVIII-wiecznych zapowiedziach czy – rzadziej – aktach metrykalnych (w brzmieniu łacińskim: “Franciscus [filius] ferrifabri antiqui”). Ale w tej samej rozmowie określi owego Franka na pięć innych sposobów, np. patronimicznie “Frącek [od] Maciejów”. Być może padnie również nazwisko. I cały czas przedmiotem rozmowy będzie ten sam chłopak!

Teraz Twoje wypisy: tu naprawdę nikt nie musiał “się zdecydować” na jedną formę, bo ksiądz na określenie parafianina zwyczajnie używał swobodnego opisu! Dla niego Wawerek, Wawrzak i Wawerczak miały to samo znaczenie: syn Wawra. Równie dobrze mógł w tym miejscu napisać dosłownie: “syn Wawra”, “Wawrowy syn”, “filius agricolae dicti Wawer” itp. Dalej, Ciesielczyk to syn cieśli (ale nie z Nazaretu ;)), Cieślakowa to żona Cieślaka (etymologicznie również syna cieśli). Tak więc wydaje się, że to dzieci tej samej pary, ale – zerknij na początek mojego wywodu – jeśli kwerendę przeprowadzałeś po nazwisku (z obocznościami), a nie po imionach rodziców, mogłeś przegapić akt urodzenia dziecka, w którym Franciszka określono w sposób dla Ciebie zupełnie obcy, np. z przezwiska, albo nazwisko/przezwisko zupełnie pominięto!

I ostatnia wskazówka. O ile dobrze pamiętam, głuchowskie akta ślubów z tego okresu, a już na pewno starsze, notowały dużą liczbę świadków – chyba 6 czy 8, często z podaniem stopnia pokrewieństwa. Warto więc sprawdzić śluby zawarte np. przez rodziców chrzestnych dzieci.

Pozdrawiam

_________________
Pozdrawiam - Bartek

A dbałość o naukę jest miłość.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 06 gru 2008, 00:51 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 maja 2008, 14:34
Posty: 2584
Dokładnie tak jak pisze Bartek było z rodziną mego męża . Tam znowu dzieciom nadawano imiona ojców i stąd wzięło się w końcu 23 Bronisławów, ilus tam Józków itd. Żeby ich jakos rozróżnić w rozmowach dodawano do imion zawody ojca . I tak był Bronek od kowala, Bronek od stolarza aż nagle zrodziła się forma Bronek Kowalski, Bronek Stolarski a wszyscy dobrze wiedzieli, że nazwisko jest zupełnie inne i na dodatek jednakowe. Używano swobodnego opisu, na szczęscie tylko w mowie, bo w księgach jest poprawnie ,a że i tutaj często księża wpisywali zawody państwa młodych to w końcu dało się ułożyć drzewo rodzinne.

_________________
Bożena


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 06 gru 2008, 10:12 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 12 wrz 2007, 08:46
Posty: 723
Lokalizacja: Poznań
Bartek napisał(a):
”[/i].
jeśli kwerendę przeprowadzałeś po nazwisku (z obocznościami), a nie po imionach rodziców, mogłeś przegapić akt urodzenia dziecka, w którym Franciszka określono w sposób dla Ciebie zupełnie obcy, np. z przezwiska, albo nazwisko/przezwisko zupełnie pominięto!


No właśnie... Ja tak do tej pory robiłam i dopiero niedawno (dzięki Ani Stachowskiej) dowiedziałam się, że mój prapra... Biernacki, to również Paluszkiewicz! No i teraz powinnam przejrzeć księgi raz jeszcze, a przecież Koźmin to nie mała parafia :?
A jak zapisujecie takie przypadki w swoich bazach danych? Wpisujecie zawsze formę nazwiska znalezioną np. w akcie chrztu + jako dodatek inne formy, czy ujednolicacie je do najbardziej popularnej formy i zamieszczacie adnotację o innych brzmieniach? No bo trochę dziwnie wygląda zapis, gdy np. rodzi się syn Bernarda (nazwisko) i zapisany zostaje jako Rosiejak, przy czym Bernard nigdy nie jest Rosiejakiem...

_________________
pozdrawiam
Magda


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 06 gru 2008, 10:59 
Offline

Dołączył(a): 03 mar 2008, 13:57
Posty: 234
Ja zauważyłam pewne "powtórki".
W moich poszukiwaniach przeszukałam kilka parafii i jak poukładałam kilka gałęzie pra..przodków
to zauważyłam...
Ponieważ zmieniali parafie (czyli teren), księża ich nie znali i przy kolejnych wpisach zapisywali nazwiska w różny sposób - dopiero po jakimś czasie, jak się osłuchali i zaznajomili, pisali poprawnie, w jednolity sposób. Tak było w okolicy lat 1800, 1830 i to w kilku parafiach dokąd się przenosili.

_________________
Pozdrawiam Alicja
------------------
Kruk, Skubiszyński, Małecki, Kozłowicz, Wilczyński, Rembacz, Rębarz, Krzyszkowiak
Pobiedziska, Kostrzyn, Wronki,


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 06 gru 2008, 11:04 
Offline

Dołączył(a): 03 mar 2008, 13:57
Posty: 234
Inna sprawa.
Ponieważ spisuję małżeństwa z kolejnej parafii - nie dziwię się błędom w nazwiskach.
Niektórzy księża tak gryzmolili (i odmieniali), że sami siebie (albo ich następcy) nie mogli odczytać.

_________________
Pozdrawiam Alicja
------------------
Kruk, Skubiszyński, Małecki, Kozłowicz, Wilczyński, Rembacz, Rębarz, Krzyszkowiak
Pobiedziska, Kostrzyn, Wronki,


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 06 gru 2008, 11:40 
Offline

Dołączył(a): 21 mar 2007, 10:02
Posty: 1425
kufferka napisał(a):
No bo trochę dziwnie wygląda zapis, gdy np. rodzi się syn Bernarda (nazwisko) i zapisany zostaje jako Rosiejak, przy czym Bernard nigdy nie jest Rosiejakiem...


Zaraz... Czyli w akcie tabelarycznym ojcu wpisano inne nazwisko niż synowi?

_________________
Pozdrawiam - Bartek

A dbałość o naukę jest miłość.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 06 gru 2008, 13:38 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 12 wrz 2007, 08:46
Posty: 723
Lokalizacja: Poznań
:oops: No nie... trochę przesadziłam ;)
Zapis nie jest w formie tabelarycznej tylko opisowej i faktycznie tu pojawia się nazwisko ojca Rosiejak. W żadnym innym dokumencie ta forma się już nie pojawia, choć mnogość różnych form i przydomków może przyprawić o zawrót głowy. Prawie w każdym dokumencie nazwiska zarówno męża jak i panieńskie jego żony, zmieniają się jak w kalejdoskopie. Są to wersje Rosiejak, Bernard, Barnacik, Sarniewicz, Machówna, Wojczonka i pewnie jeszcze kilka podobnych odmian. I na pewno jest to ta sama para małżeńska. Keden z członków naszego rodu, który od kilkudziesięciu lat zajmuje się genealogią tej rodziny doszedł do wniosku, że Nicolaus Bernard mógł być dezerterem z wielkiej armii Napoleona i chcąc ukryć się na wielkopolskiej wsi musiał się kamuflować. Jak na razie nie udało mi się tego potwierdzić, ani też obalić tej teorii.

_________________
pozdrawiam
Magda


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 06 gru 2008, 14:59 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 10 gru 2006, 14:28
Posty: 1106
Lokalizacja: Billy-Montigny we Francji
...


Ostatnio edytowano 10 sty 2012, 22:10 przez Chrystian Orpel, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 06 gru 2008, 16:13 
Offline

Dołączył(a): 03 mar 2008, 13:57
Posty: 234
W dwóch przypadkach (różne parafie) namęczyłam się zanim doszłam do stwierdzenia i uporządkowania bo
1822 r. - kobieta szybko owdowiała i została z małym dzieckiem, wyszła drugi raz za mąż i przy ślubie tego dziecka zapisane zostało mu nazwisko drugiego męża matki jakby był adoptowany - ale kiedy rodzą mu się dzieci - jako ojciec ma znowu nazwisko swojego biologicznego ojca i to nazwisko przekazuje swoim dzieciom.
W drugim przypadku - przy ślubie pan młody ma dwa nazwiska (Kruk alias Brodecki) bo matka drugi raz wyszła za mąż i on używał raz takiego nazwiska, raz takiego.
Może miał i dwie żony...i dzieci o drugim nazwisku w innej parafii.

_________________
Pozdrawiam Alicja
------------------
Kruk, Skubiszyński, Małecki, Kozłowicz, Wilczyński, Rembacz, Rębarz, Krzyszkowiak
Pobiedziska, Kostrzyn, Wronki,


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 06 gru 2008, 16:30 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 12 wrz 2007, 08:46
Posty: 723
Lokalizacja: Poznań
Chrystian Orpel napisał(a):
:D W takich warunkach wiecej niz polowa wsi wielkopolskiej musiala byc zaludniona dezerterami z wielkiej armii Napoleona ... bo wszyscy wiesniacy uzywali po dwa, trzy, cztery, piec nazwisk ... :lol:

Chrystianie!
I ja jestem daleka od przyjęcia tego za pewnik i dlatego staram się odnaleźć akt urodzenia Nicolausa, żeby wszystkim udowodnić moją hipotezę, tj. że był od pokoleń chłopem spod Jarocina :)

_________________
pozdrawiam
Magda


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 06 gru 2008, 19:24 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 10 gru 2006, 14:28
Posty: 1106
Lokalizacja: Billy-Montigny we Francji
...


Ostatnio edytowano 10 sty 2012, 22:10 przez Chrystian Orpel, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 06 gru 2008, 20:37 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 12 wrz 2007, 08:46
Posty: 723
Lokalizacja: Poznań
"Radlinek 21 XI 1812
Idem benedixi matrimonium inter Nicolaum Biernaczyk et Margaretham Machovna premissis tribus bannis continuis tribus diebus dominicis nullo impedimento detecto praesentibus testibus Josepho Pięta et Antonio Mach.
Sponsus 21 a. (lub 26), sponsa 18 a."

_________________
pozdrawiam
Magda


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 06 gru 2008, 21:07 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 10 gru 2006, 14:28
Posty: 1106
Lokalizacja: Billy-Montigny we Francji
...


Ostatnio edytowano 10 sty 2012, 22:11 przez Chrystian Orpel, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 06 gru 2008, 22:31 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 29 sty 2008, 16:59
Posty: 35
Lokalizacja: Jawor
W załączeniu uwagi księdza z parafii Piłka z 1795r na temat nazwisk zapisanych w metrykach.
Obrazek
Pozdrawiam

_________________
Mietek poszukiwacz amator
Moje poszukiwania:
Wielkopolska: Sikora, Biskup, Pawlaczyk, Osałkowski, Kuklińska, Grzegorzewska, Kryger(Krüger), Reformat


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 07 gru 2008, 09:26 
Offline

Dołączył(a): 21 mar 2007, 10:02
Posty: 1425
Kapitalne, Mietku!

_________________
Pozdrawiam - Bartek

A dbałość o naukę jest miłość.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 07 gru 2008, 10:20 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 12 wrz 2007, 08:46
Posty: 723
Lokalizacja: Poznań
Chrystian Orpel napisał(a):
Ten Radlinek chyba z parafii Radlin?
No trudno, ale tam nie zachowaly sie ksiegi przed 1796 r.

Tak, ale w tej parafii i tego samego dnia brał ślub także Maciej Biernaczyk i przy nim jest adnotacja, że pochodził z Cząszczewa więc dlatego uczepiłam się myśli, że być może byli to bracia.
Cząszczewo należało do parafii jarocińskiej wiec muszę dokładnie sprawdzić księgi z Jarocina, co nie będzie łatwe, bo podobno w XVIII w. aktach z tej parafii nie pisano nazwisk tylko imiona :?

_________________
pozdrawiam
Magda


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 07 gru 2008, 11:35 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 10 gru 2006, 14:28
Posty: 1106
Lokalizacja: Billy-Montigny we Francji
...


Ostatnio edytowano 10 sty 2012, 22:11 przez Chrystian Orpel, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 07 gru 2008, 18:41 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 12 wrz 2007, 08:46
Posty: 723
Lokalizacja: Poznań
Zastrzeliłeś mnie Chrystianie, ale chyba masz rację. Mam jednak wrażenie, że kościół w Cielczy był przez jakiś czas kościołem filialnym parafii w Wilkowyji i w czasie to się zmieniało.
No nic, muszę wobec tego przeszukać księgi z Cielczy pod kątem wszystkich nazwisk/przezwisk, pod którymi występował Nicolaus.
Niestety wg pradziada i bazy danych AA brak ksiąg ślubów z parafii w Cielczy. Czy ktoś ma pomysł gdzie możne ich szukać?

_________________
pozdrawiam
Magda


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 07 gru 2008, 22:34 
Offline

Dołączył(a): 28 lip 2007, 13:23
Posty: 248
Lokalizacja: Pokrzywno
kufferka napisał(a):
Zastrzeliłeś mnie Chrystianie, ale chyba masz rację. Mam jednak wrażenie, że kościół w Cielczy był przez jakiś czas kościołem filialnym parafii w Wilkowyji i w czasie to się zmieniało.
No nic, muszę wobec tego przeszukać księgi z Cielczy pod kątem wszystkich nazwisk/przezwisk, pod którymi występował Nicolaus.
Niestety wg pradziada i bazy danych AA brak ksiąg ślubów z parafii w Cielczy. Czy ktoś ma pomysł gdzie możne ich szukać?

Jak to widać w katalogu AAP księgi z Cielczy zawierają spore luki (brak chrztów 1775-1862, zgonów 1751 - 1862 i ślubów - jakichkolwiek). Z mojej rozmowy z obecnym proboszczem z Cielczy wynika, że faktycznie był czas, kiedy Cielcza należała do parafii w Wilkowyi. Cały problem polega na tym, że Cielcza należy (i należała) do Archidiecezji Poznańskiej, a Wilkowyja należała do Archidiecezji Gnieźnieńskiej. Być może to, czego nie ma w AAP znajdzie się w AAG?

_________________
Pozdrawiam
Maria Jaś


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 08 gru 2008, 00:19 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 10 gru 2006, 14:28
Posty: 1106
Lokalizacja: Billy-Montigny we Francji
...


Ostatnio edytowano 10 sty 2012, 22:13 przez Chrystian Orpel, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 08 gru 2008, 08:40 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 12 wrz 2007, 08:46
Posty: 723
Lokalizacja: Poznań
Chrystian Orpel napisał(a):
Nie rozumiem, "zastrzelilem" ? Nikogo nie chcialem zastrzelic, tylko chcialem troche pomoc. Chyba warto poszukiwac w Cielczy ?


Zastrzeliłeś :wink: bo zburzyło to moje dotychczasowe przekonanie, ale jak się okazuje błędne więc dzięki za naprowadzenie na właściwą drogę.

_________________
pozdrawiam
Magda


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 08 gru 2008, 11:48 
Offline

Dołączył(a): 21 mar 2007, 10:02
Posty: 1425
Chrystianie,

zastrzelić = (potocznie) wprawić w zdumienie, zaskoczyć :D

_________________
Pozdrawiam - Bartek

A dbałość o naukę jest miłość.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 11 gru 2008, 19:37 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 29 sty 2008, 16:59
Posty: 35
Lokalizacja: Jawor
Witam
Teraz ja Was zastrzelę pytaniem, czy nasi przodkowie z niższych warstw społecznych w XVIII i XIX wieku umieli liczyć? np. pieniądze, swoje lata.
W moich księgach ślubów i urodzeń pojawiają się różnice w latach.
Pozdrawiam

_________________
Mietek poszukiwacz amator
Moje poszukiwania:
Wielkopolska: Sikora, Biskup, Pawlaczyk, Osałkowski, Kuklińska, Grzegorzewska, Kryger(Krüger), Reformat


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 11 gru 2008, 22:07 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 lis 2006, 07:34
Posty: 2034
Lokalizacja: Gniezno
Wielokrotnie podawano lata "na wygląd" w moich poszukiwaniach ( wypisach z archiwum ) nie pasują lata gdy podawane są śluby a juz zgon to zgadywanki, ile miał lat?

Myślę że do 21 roku życia są małe pomyłki, zwłaszcza gdy sąd decydował o zgodzie na ślub.
Gdy palców rąk im brakowalo mogą być kłopoty.
Później jest coraz gorzej na poczatku IXX wieku.
Podpowiedzia mogą być wymagane lata do ślubu, chrztów, świadków ślubów - dla panów to 21 rok życia.

_________________
Ala i Leszek Kabaciński-kabat53
http://www.leszekkabacinskikabat.com/
Springer+-1764iPriebe,Linette ej y
Brzeźniak:Kłecko,Łagiewniki Kościelne,Szamotuły,Koźmin,Obrzycko
Grempka,Srajek/Owczarczak/Majchrzak k/Kościana,Wyskoć,Wławie,Maciejewo


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 12 gru 2008, 19:32 
Offline

Dołączył(a): 03 mar 2008, 13:57
Posty: 234
Pieniądze chyba lepiej liczyli niż lata albo tak jak im pasowało.
Ja mam takie zdarzenie - po śmierci męża matka wydaje zaraz córkę za mąż, on ma 27 lat córka 17
Faktycznie znalazłam zapis urodzin i córka ma lat 15.
Czasami (w przypadku zgonu młodych) podane są lata, miesiące i dni.
Jeżeli rodzili się w tej samej parafii to chyba ksiądz znalazł zapis urodzin i wyliczył.

Z kolei jak wdowcy się żenili, zwłaszcza z młodymi żonkami to generalnie się odmładzali.

Ale trafiłam też w rodzinie, że przy zgonie starych członków rodziny, wiek obliczony dokładnie a podpisać się nie umieli (wiem bo są recesy z +++). Może zapamiętał ktoś w którym roku się urodził i ksiądz wyliczył.
Piszę o latach 1800-1840 a podejrzewam księdza o liczenie bo jak zmienili parafię to się nie zgadza liczenie.

_________________
Pozdrawiam Alicja
------------------
Kruk, Skubiszyński, Małecki, Kozłowicz, Wilczyński, Rembacz, Rębarz, Krzyszkowiak
Pobiedziska, Kostrzyn, Wronki,


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 12 gru 2008, 22:47 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 29 sty 2008, 16:59
Posty: 35
Lokalizacja: Jawor
Witam
Nasi przodkowie może nie umieli czytać i pisać, ale musieli umieć liczyć własne pieniądze. Oto przykład co musieli znać i stosować.
Obrazek
Pozdrawiam

_________________
Mietek poszukiwacz amator
Moje poszukiwania:
Wielkopolska: Sikora, Biskup, Pawlaczyk, Osałkowski, Kuklińska, Grzegorzewska, Kryger(Krüger), Reformat


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 15 gru 2008, 23:34 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 maja 2008, 14:34
Posty: 2584
W wyszukiwarce i bazie małżeństw są okreslone lata zasobów 1820-1889, natomiast w tytule Poznań Project lata 1835-1884. Czy to troszkę nie wprowadza w błąd poszukujących ?
Pozdrowienia

_________________
Bożena


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 gru 2008, 18:24 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 lis 2006, 16:07
Posty: 2991
Genowefa napisał(a):
W wyszukiwarce i bazie małżeństw są okreslone lata zasobów 1820-1889, natomiast w tytule Poznań Project lata 1835-1884. Czy to troszkę nie wprowadza w błąd poszukujących ?


To prawda - muszę to jakoś lepiej sformułować.
Początkowo rzeczywiście w bazie były tylko lata 1835-1884 i nadal jest to podstawowy zakres lat jak gdyby "obowiązkowych" które staram się o ile możności wprowadzić. Ponieważ dość szybko okazało się, że dla wielu miejscowości otrzymywałem indeksy dla lat sprzed i po tego zakresu, więc zdecydowałem się uwzględniać w bazie wszystko, co wchodzi w szerszy zakres lat, tu przyjąłem ostatecznie 1820-1889, dlatego że właśnie od roku 1820 upowszechnia się w Wielkopolsce tabelaryczny zapis metrykalny, co ułatwia indeksowanie. Myślę również o stworzeniu dodatkowej bazy uzupełniającej, w której można by umieszczać materiały nie pasujące do sztywnych ram projektu, a które też mogą być interesujące.

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 gru 2008, 19:57 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 lis 2006, 07:34
Posty: 2034
Lokalizacja: Gniezno
Czy masz na myśli "zindeksowane pełne księgi danej parafii" czy będzie można dodawać pojedyncze wypisy z ksiąg - nasze prywatne poszukiwania.

_________________
Ala i Leszek Kabaciński-kabat53
http://www.leszekkabacinskikabat.com/
Springer+-1764iPriebe,Linette ej y
Brzeźniak:Kłecko,Łagiewniki Kościelne,Szamotuły,Koźmin,Obrzycko
Grempka,Srajek/Owczarczak/Majchrzak k/Kościana,Wyskoć,Wławie,Maciejewo


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 17 gru 2008, 14:37 
Offline

Dołączył(a): 03 mar 2008, 13:57
Posty: 234
cd. liczenie lat

Spisuję śluby parafii Biezdrowo. Przy jednym ze ślubów 1837 r - panna młoda podała (albo na oko) - wpisane lat 24. Jest skreślone i napisane obok 30 . Jest dopisek księdza z jego podpisem - nata 1807.
Jak widać czasami ksiądz sprawdzał albo poprawiał poprzedniego - bo są też sprostowania nazwisk (czytelniej napisane) - wszystko z podpisami księdza. A ten wyjątkowy - pisze starannie i czytelnie.
Jeden się przykłada do pracy inny nie.

_________________
Pozdrawiam Alicja
------------------
Kruk, Skubiszyński, Małecki, Kozłowicz, Wilczyński, Rembacz, Rębarz, Krzyszkowiak
Pobiedziska, Kostrzyn, Wronki,


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 17 gru 2008, 20:21 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 maja 2008, 14:34
Posty: 2584
Witam!
Znalazłam mojego pradziadka w Poznań Project. Zawarł dwa związki małżeńskie.
Kostrzyn wpis 18/1884 Nicolaus Podpaliński i Anastazja Frąckowiak i tutaj chcę zgłosić poprawkę
Nazwisko brzmi PODPOLIŃSKI
natomiast drugi wpis 14/1886 Czerlejno jest już prawidłowo
Nicolaus Podpoliński i Magdalena Kajdasz

Czy można to poprawić czy nie praktykuje się takich działań ?
pozdrowienia

_________________
Bożena


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 17 gru 2008, 21:40 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 18 lis 2006, 02:22
Posty: 1316
Lokalizacja: Strzelno
Bożeno, przy każdym ślubie, po prawej, masz "Komentarz", więc sama możesz wpisać poprawne dane, które będą widoczne pod danym aktem

_________________
Marzena
Szukam:Zgórski,Jankowski,Musiałowski,Wojtasik,Gabryszak,Andrzejczak,Szulczewski,Woźniak,Gryger (Gregier),Kuraszkiewicz,Grzeszkiewicz (Grzeszkowiak),Leśniewicz,Walczak,Orłowski,Tarnecki,Wiśniewski (były powiat Strzelno,okolice Skulska i Wilczyna)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 17 gru 2008, 21:43 
Offline

Dołączył(a): 11 maja 2008, 21:10
Posty: 240
Łukasz Bielecki napisał(a):
Myślę również o stworzeniu dodatkowej bazy uzupełniającej, w której można by umieszczać materiały nie pasujące do sztywnych ram projektu, a które też mogą być interesujące.


Czy podlegały by pod te materiały listy dzieci przystępujących do pierwszej komunii, które znalazłam w księgach z Mokronosa?

_________________
Joanna

http://gw.geneanet.org/joanna84_w?lang= ... i=A;o=A;k=


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 18 gru 2008, 01:26 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 maja 2008, 14:34
Posty: 2584
Dziękuję za podpowiedź, Marzeno. Naniosłam komentarz.

_________________
Bożena


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 18 gru 2008, 23:17 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 lis 2006, 16:07
Posty: 2991
Genowefa napisał(a):
Znalazłam mojego pradziadka w Poznań Project. Zawarł dwa związki małżeńskie.
Kostrzyn wpis 18/1884 Nicolaus Podpaliński i Anastazja Frąckowiak i tutaj chcę zgłosić poprawkę
Nazwisko brzmi PODPOLIŃSKI
natomiast drugi wpis 14/1886 Czerlejno jest już prawidłowo Nicolaus Podpoliński i Magdalena Kajdasz
Czy można to poprawić czy nie praktykuje się takich działań ?


Dobry wieczór,

Aby zachować spójność podejścia i nie zwariować (wobec setek tysięcy zapisów) przyjąłem następujące zasady:

Zasada pierwsza i generalna: umieszczamy w indeksie nazwiska w wersji pisowni podanej w zapisie metrykalnym, tak jak przy największym natężeniu dobrej woli jesteśmy go w stanie odczytać :)
Zalecam dodanie "aliasa" (wersji alternatywnej) jeśli można odczytywać na dwa różne sposoby. Trzeba zachować zdrowy rozsądek i w wypadku trudności z odczytaniem dawać pierwszeństwo formie która brzmi jakoś sensownie, np. "Jagodziński" a nie "Tagodziński" itp. Ale gdyby wyraźnie było napisane "Tagodziński" to tak należałoby wpisać. Nie zalecam zmieniania pisowni z aktu oryginalnego z motywów następujących: razi nasze poczucie ortografii, jest przestarzała, wiemy, że potomkowie piszą się jakoś inaczej, albo że osoby wymienione w akcie przy innej okazji używały jakiejś innej wersji nazwiska. W tej ostatniej sytuacji dopuszczam dodanie "aliasa" z wersją znaną nam dla danej osoby - to jest kompromis ortodoksji z użytecznością :) W każdym jednak razie proszę o pozostawianie wersji pisowni obecnej w akcie jako podstawowej. Bądź co bądź dokonujemy transkrypcji źródła historycznego i należy stosować się do przyjętych w takich sytuacjach zasad.

Zasada druga: na podobieństwo rękojmi księgi wieczystej uznaję, że osoba dokonująca indeksacji wykonała swe zadanie najlepiej jak się dało i nie poprawiam wpisanych przez nią nazwisk, choćbym nawet widział jasno, że nie poradziła sobie najlepiej (zwłaszcza w przypadku indeksów wykonanych przez obcokrajowców). W tym momencie zaczyna się etap korekty. Korekty dokonać należy jednak ponownie porównując indeks z zapisem źródłowym, a nie dowolnie zmieniać poprzekręcane nazwiska na lepiej brzmiące (bez zaglądania do księgi), bo tak naprawdę a priori nie wiemy co widział indeksujący. Jeśli wpisał "Kovaleski" i "na ślepo" poprawimy na Kowalewski to możemy się zdziwić, bo w akcie było "Koraleski" - czyli całkiem inne nazwisko...

Zasada trzecia - która nie wynika z metodologii, a z mojej własnej wygody :P - nie poprawiam indywidualnych wpisów, a proszę o poprawianie indeksów całych parafii zgodnie z poprzednią zasadą. Przy bazie jest dość dużo pracy, a indywidualne poprawki wymagałyby ode mnie niemal tyle samo czasu poświęconego na modyfikację bazy, co wprowadzenie korekty np. 1000 wpisów - a pożytek dla użytkowników bazy jest w wypadku korekty pojedynczych liter właściwie zaniedbywalny. W końcu wyszukiwarka odnajduje również i zapisy poprzekręcane - umieszczając je w wynikach przybliżonych.

W świetle tego co napisałem powyżej, trzeba byłoby zajrzeć do księgi z Kostrzyna i zdecydować, czy w tym wypadku ksiądz wpisał "Podpoliński" czy jednak "Podpaliński" - w tym drugim przypadku technicznie byłoby to może błędnie, ale jednak na chwilę obecną zakładam, że p. Liśkiewicz - który księgę widział (u księdza w Kostrzynie :( ) - odczytał tak jak wpisano.

Jeszcze krótko o przyszłych rozszerzeniach bazy. Chciałbym zachować jej główny trzon w obecnym kształcie, tak aby dalej uzupełniać pokrycie terenu dla podstawowego zakresu lat. Wychodząc jednak naprzeciw potrzebom użytkowników, którzy chętnie uzupełniliby bazę o dane bardzo różnych typów, wyobrażam sobie, że można by dodać drugą bazę, którą wyszukiwarka przeszukiwałaby równolegle, a w której rekordy składałyby się po prostu z ciągów znaków niosących dowolną, byle genealogicznie "relewantną" treść - coś na podobieństwo regestów Dworzaczka. Można by w tej formie dodawać małżeństwa spoza zakresu lat Projektu, chrzty, zgony, listy osób itd. Myślę, że kiedy będziemy już mieli nowy serwer, to usiądziemy z Maciejem i coś w tym stylu opracujemy. Przy okazji można by dodać funkcjonalność polegającą na znajdowaniu nazwisk w komentarzach, co ostatecznie rozwiąże problem indywidualnej korekty pisowni pojedynczych zapisów ślubów. Proszę zatem o jeszcze trochę cierpliwości.

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 19 gru 2008, 00:38 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 maja 2008, 14:34
Posty: 2584
Panie Łukaszu.
Przekonały mnie pańskie wyjasnienia, rzeczywiscie są słuszne. Może pospieszyłam się z umieszczeniem poprawki w komentarzu. Chętnie ją wycofam, by nie robić zamieszania. Tylko
nie wiem jak. Przepraszam i pozdrawiam

_________________
Bożena


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 19 gru 2008, 09:16 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 lis 2006, 16:07
Posty: 2991
Nie ma tu żadnego zamieszania - komentarz dostarcza przecież dodatkowej i przydatnej informacji. Po to m.in. ta opcja jest, żeby informować o nieścisłościach - pewnych czy możliwych - w zapisach bazy danych.

Pozdrawiam,
Łukasz

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 19 gru 2008, 09:22 
Offline
Site Admin

Dołączył(a): 15 lis 2006, 10:51
Posty: 2200
Lokalizacja: Poznań
Bożeno,

to, co napisał Łukasz o korekcie dotyczy samych danych o małżeństwach, a NIE komentarzy. Właśnie po to są komentarze, żeby osoby badające genealogię danej rodziny i mające większą i szerszą wiedzę na temat jakiegoś ślubu mogły uzupełnić te dane metrykalne. Czyli dokładnie to, co zrobiłaś - jest to jak najbardziej słuszne. W zapisie jest "Podpaliński", bo tak odczytał indeksujący. Prawdopodobnie tak jest nawet zapisane w księdze - ale Ty wiesz, że rodzina nazywała się później inaczej, więc Twój komentarz jest jak najbardziej słuszny. Po drugie, jest tam Twój e-mail, więc ktoś szukający w przyszłości tej rodziny będzie się mógł z Tobą skonaktować.

Możliwości usuwania wpisów nie ma - bez systemu kont użytkowników byłoby ciężko kontrolować czy ktoś kasuje swój komentarz czy kogoś innego.

Co do rozszerzenia funkcjonalności, to oczywiście o tym pomyślimy, ale na pewno w najbliższej przyszłości zmian nie będzie. Musimy wpierw uporać się z przenosinami na nowy serwer, co wkrótce nas czeka.

_________________
Pozdrawiam, Maciej - http://www.glowiak.com


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 2371 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 48  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL